Отправлено: 17.07.09 01:18. Заголовок: ПОДБОР ПАРЫ ДЛЯ ВЯЗКИ. Вопросы. Обмен мнениями

Подбор пары для вязки. Даже опытные заводчики, обдумывают будущую вязку, как шахматную партию.. а что уж говорить о людях обычных, которые приобрели собаку, вырастили ее, успешно выставляют и стали подумывать о щенках. На форумах и выставках они видят большое количество кобелей-производителей, все они красавцы.. но какого именно , по какому принципу выбирать, вот что беспокоит владельца суки.

Конечно, можно изучить статьи приведенные в теме Планирование разведения, и много другого материала на эту тему.. но вопрос остается: вот конкретная сука: ее фото и родословная.
Какими критериями руководствоваться владельцу данной суки при подборе пары для нее.

Поводом для открытия этой темы послужила просьба нашей участницы irinra которую она разместила в теме :Племенной кобель

цитата:

Я очень хочу попросить помощи в подборе пары для моей Долюши у опытных заводчиков, если таковые ее окажут, так как у меня вообще нет опыта в разведении французов.

Надеюсь, наши опытные участники постараются помочь Ирине в этом непростом деле.

 Отправлено: 14.04.12 09:58. Заголовок: Тульская акварель пи..

Тульская акварель пишет:

цитата:

С непрокрашенными глазами можно получить щенка от кобеля любого окраса, несущего пятнистый ген

конечно , но я не видела производителей с такими головами в ведущих питомниках "АВИГДОРС" и "ЗОН МИРЕКЛ" , согласитесь .

 Отправлено: 14.04.12 10:00. Заголовок: Татьяна Петровна пиш..

Татьяна Петровна пишет:

цитата:

ну теоретически например нравится корпус этого кобеля (суки ) скажем , и педигри - а недостаток - вот такая голова (окрас), наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ?

Можно. И получить детей, имеющих достоинства отца и не не сущего его недостаток. Просто для этого надо подумать и грамотно составить пару. Но это необходимо при составлении любой пары. И это если недостаток имеет место. Потому что не все белые собаки не имеют окантовки век. И, следовательно, могут использоваться в разведении без оглядки на этот признак.
Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК. И чем он хуже недостатков, которые могут быть у тигровых собак? Или тигровые собаки все идеальны?

 Отправлено: 14.04.12 10:19. Заголовок: koldynya пишет: Тат..

koldynya пишет:

цитата:

Татьяна Петровна пишет:  цитата: ну теоретически например нравится корпус этого кобеля (суки ) скажем , и педигри - а недостаток - вот такая голова (окрас), наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ? Можно. И получить детей, имеющих достоинства отца и не не сущего его недостаток. Просто для этого надо подумать и грамотно составить пару. Но это необходимо при составлении любой пары. И это если недостаток имеет место. Потому что не все белые собаки не имеют окантовки век. И, следовательно, могут использоваться в разведении без оглядки на этот признак. Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК. И чем он хуже недостатков, которые могут быть у тигровых собак? Или тигровые собаки все идеальны?

koldynya, Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК - так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ?
и плодить ?

 Отправлено: 14.04.12 10:46. Заголовок: maverick пишет: так..

maverick пишет:

цитата:

так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ?

ну тогда раз Вы отлично разбираетесь в стандерте породы и знаете кого мне вязать а кого нет, тогда я думаю что Вы не будете использовать своего кобеля в разведении и плодить
фото удалены модератором
фото взято на этом форуме в свободном доступе для просмотра.

Можете удалить если не нравится.

 Отправлено: 14.04.12 10:48. Заголовок: maverick пишет: так..

maverick пишет:

цитата:

так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ?

maverick прошу вас удерживаться от некорректных высказываний и риторических вопросов. Они уводят разговор в ненужное русло.koldynya и остальные участники разговора - заводчики с большим стажем, опытом работы и планом разведения. Они делятся здесь своими знаниями.
Попробуйте просто читать тему и думать, делать выводы.

 Отправлено: 14.04.12 10:50. Заголовок: maverick ну допусти..

maverick
ну допустим ПОДВЕС НА ШЕЕ тоже недостаток )) а он есть у многих ведущих кобелей и тигровых и палевых )) так что их тоже не использовать в разведении?
СВЕТЛЫЕ ГЛАЗА тоже недостаток )) тоже всех кобелей исключим?
выпрямленный скакательный сустав или подставленный вперед тоже недостаток? это почти у каждого третьего )) тоже выведем из разведения? ))
ну так а к кому на вязку то ходить?

про бесхвостость даже говорить не буду..

 Отправлено: 14.04.12 10:53. Заголовок: maverick По одной пр..

maverick По одной простой причине. Собак без недостатков НЕ БЫВАЕТ. Вообще. Иначе все было бы очень просто. Берешь двух чемпионов, вяжешь и получаешь чемпионов. А в реальной жизни все намного сложнее и ВСЕ производители имеют фенотипически выраженные недостатки, а несут в генотипе еще большее их количество. И дело разведенца подобрать пару так, что бы по возможности нивелировать недостатки родителей и получить детей лучше них.

 Отправлено: 14.04.12 10:58. Заголовок: trusardy пишет: mav..

trusardy пишет:

цитата:

maverick пишет:  цитата: так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем ? и плодить ? ну тогда раз Вы отлично разбираетесь в стандерте породы и знаете кого мне вязать а кого нет, тогда я думаю что Вы не будете использовать своего кобеля в разведении и плодить фото взято на этом форуме в свободном доступе для просмотра. Можете удалить если не нравится.

Да зачем удалять, и разведением не собираюсь заниматься в стандарте разбираюсь, замечаю недостатки и достоинства.

 Отправлено: 14.04.12 11:01. Заголовок: koldynya, совершенно..

koldynya, совершенно верно идеальных собак нет
но по просьбе модератора воздержусь от высказываний.

 Отправлено: 14.04.12 11:02. Заголовок: maverick Покажите п..

maverick Покажите пожалуйста производителя без недостатков?

 Отправлено: 14.04.12 11:09. Заголовок: maverick пишет: kol..

maverick пишет:

цитата:

koldynya, совершенно верно идеальных собак нет но по просьбе модератора воздержусь от высказываний.

maverick И это правильно.

Советую просто читать ответы и думать:

koldynya пишет:

цитата:

maverick По одной простой причине. Собак без недостатков НЕ БЫВАЕТ. Вообще. Иначе все было бы очень просто. Берешь двух чемпионов, вяжешь и получаешь чемпионов. А в реальной жизни все намного сложнее и ВСЕ производители имеют фенотипически выраженные недостатки, а несут в генотипе еще большее их количество. И дело разведенца подобрать пару так, что по возможности нивелировать недостатки родителей и получить детей лучше них.

Ну а если возникнут еще вопросы задавать их в корректной форме, не провоцируя участников.

 Отправлено: 14.04.12 11:14. Заголовок: maverick По-моему, м..

maverick По-моему, модератор просил воздерживаться не от высказываний, а от НЕ КОРРЕКТНЫХ высказываний. И, опять- таки, по-моему, разница между этими двумя понятиями велика. Неужели нельзя обсуждать проблему, не переходя на личности?

 Отправлено: 14.04.12 11:17. Заголовок: koldynya пишет: Неу..

koldynya пишет:

цитата:

Неужели нельзя обсуждать проблему не переходя на личности?

koldynya совершенно верно.

И это касается всех участников. Давайте все же попробуем продолжить этот интересный разговор в цивилизованной форме.

 Отправлено: 14.04.12 11:24. Заголовок: maverick пишет: сов..

maverick пишет:

цитата:

совершенно верно идеальных собак нет

Ну тогда повторю вопрос. Чем не прокрашенные или не полностью прокрашенные веки хуже, чем другие недостатки? И что может помешать использовать собаку, пусть даже чисто белую (а стандарт допускает такой окрас), в разведении?Личные пристрастия? Ну так с ними никто и не спорит. Как говорится, хозяин- барин. И каждый заводчик решает САМ на какие недостатки он в ДАННЫЙ МОМЕНТ и В ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ПАРЕ готов готов закрыть глаза.

 Отправлено: 14.04.12 11:48. Заголовок: Я конечно извиняюсь,..

Я конечно извиняюсь, но все-таки я на личности не переходил.
Лично для меня тем что таких собак стало очень много, не получится ли в дальнейшем с прокраской век как и с хвостами, какое множество собак без хвостов.
Вот Тульская акварель Валентина, показала свою девочку веки у нее прокрашены и сразу меняется выражение мордочки.

 Отправлено: 14.04.12 11:53. Заголовок: maverick вообще чис..

maverick
вообще чисто белых собак или с маленькими пятнами на ушах и голове довольно мало ))) где вы нашли слишком много?
у тех собак, у которых окрас головы как на моей аватаре почти всегда веки прокрашены..
так что вы не правы.. в том что таких собак становится много и непрокрас станет бичем породы..
бесхвостость не зависит от окраса.. а непрокрас особенность в основном собак белого окраса.. это совсем разные вещи..

 Отправлено: 14.04.12 12:03. Заголовок: maverick пишет: не ..

maverick пишет:

цитата:

не получится ли в дальнейшем с прокраской век

Не получится, если заниматься разведением, а не размножением. И при подборе пары учитывать недостатки не только родителей, но и более дальних предков, и , по-возможности, боковых родственников. И никто не говорит, что собак с таким недостатком не будет совсем, но их будет вполне разумное количество.
Да, у Валентины очень хорошая девочка. Так может кто-нибудь мне ответить, почему, например, ее не нужно пускать в разведение? Почему нужно дискредитировать один окрас в пользу другого? Если в стандарте нет приоритета в этом вопросе? (Я так понимаю, что о личных пристрастиях уже вопрос отпал, разговор не о них. )

 Отправлено: 14.04.12 12:03. Заголовок: СБ пишет: Смотрю на..

СБ пишет:

цитата:

Смотрю на каждом форуме у анимамеа фонтан красноречия , видите ли сука Белорусская не нравится и кобель Украинский не в тему всплыл

о, у меня, оказывается есть настолько преданные поклонники! спасибо за внимание, оставайтесь с нами
что касается упомянутой вами белорусской суки - понятия не имею, о чем вы. в белоруссии много сук, некоторые нравятся, некоторые - нет. если мне вдруг захочется сообщить об этом владельцам - я так и сделаю при личном общении. рассуждать же о племенной неперспективности вообще любой суки или кобеля на основе фотографии не буду. даже не потому, что это неэтично. а просто потому, что бессмысленно.
о племенных достоинствах любой собаки, будь то сука или кобель, судят исключительно по ее потомкам.

 Отправлено: 14.04.12 12:09. Заголовок: Таra, конечно прокра..

Таra, конечно прокрас будет у собак с моноклями, а вот когда он только один, бывает что второй глаз остается не прокрашенным и частенько, вообще с пятном работать на мой взгляд очень сложно.

 Отправлено: 14.04.12 12:13. Заголовок: сложно )))) но это н..

сложно )))) но это не значит что не нужно..
это обалденный окрас! он не так популярен потому что уход за белой собакой должен быть более тщательный.. но как они красивы в своей белизне )

 Отправлено: 14.04.12 12:15. Заголовок: maverick пишет: воо..

maverick пишет:

цитата:

вообще с пятном работать на мой взгляд очень сложно

А кто говорил, что должно быть легко?

 Отправлено: 14.04.12 12:37. Заголовок: Аврора пишет: я бы ..

Аврора пишет:

цитата:

я бы не вязала таким кобелём без моноклей

а вас кто то заставляет? речь ведь идет не об этом, как и не о том, чего вы боитесь. речь идет о том, что правила интернет общения предполагают при обнародовании таких или других мнений не опрерировать ни фамилиями, ни прочими сведениями и не помещать фото обез разрешения владельца. или обсуждать свои страхи с ним в личной переписке.

 Отправлено: 14.04.12 12:50. Заголовок: Татьяна Петровна пиш..

Татьяна Петровна пишет:

цитата:

ну , хорошо , согласна

с чем?Татьяна Петровна пишет:

цитата:

наверное, его можно использовать только с суками (кобелями ) не несущими пятно ?

в каком смысле наверное? из чего это вытекает?
я вязала совершенно конкретного кобеля именно с такими особенностями экстерьера (сертифицированные судить эту породу судьи титуловали эту собаку в достаточной степени, хотя в описании всегда отмечали эту особенность). вязала с совершено определенной мечтой (зная, что это малореально, но очень хочется) - получить в помете суку такого же, а желательно совершенно белого цвета.
вязала несколько раз, щенками все довольны. только вот там ни одного не было с непрокрашенной головой. суки у меня все несут то, что вы назвали пятном, передают это большинству потомков. их отец давал в потомстве чисто белых собак (хотя сам - классический тигровый).
казалось бы - были все шансы. а вот на деле - так.
как говорится - практика - критерий истины.

 Отправлено: 14.04.12 12:59. Заголовок: maverick пишет: Не..

maverick пишет:

цитата:

Обязательно при покупки беляка нужно смотреть на глаза, класс когда голова полностью черная ну и пятен поменьше по корпусу.

для кого обязательно?
со стандартом ваше высказывание мягко говоря не согласуется.

maverick пишет:

цитата:

Не полностью прокрашенные веки- это НЕДОСТАТОК - так зачем кобеля с таким недостатком именовать - производителем

вопрос не ко мне, но как заводчик, сталкивающийся с проблемой выбора кобелей для своих сук, свпрошу тонкого знатока, так сказать, пользуясь случаем - вы знаете, лично видели или слышали о собаках без недостатков?
ну и посмотрите, что написано в стандарте по поводу непркрашенных участков на морде белых собак - так, для общего развития.
и для общего же развития взгляните на то, что такое производитель: собака без недостатков, собака с достоинствами или нечто иное. не буду лишать вас удовольствия приобщиться к знанию предмета самостоятельно и ощутить удовлетворение от результатов.
потом может быть поделитесь открытиями в этой области. только, пожалуйста, припадая к источнику истины, пользуйтесь племположением, а не чьими то фантазиями.

два сообщения объединены в одно модератором

 Отправлено: 14.04.12 13:04. Заголовок: СБ пишет: конечно ,..

СБ пишет:

цитата:

конечно , но я не видела производителей с такими головами в ведущих питомниках "АВИГДОРС" и "ЗОН МИРЕКЛ" , согласитесь .

и что из этого следует - что в других питомниках таких производителей использовать не нужно - для реализации своих собственных племенных планов, а не планов упомянутых вами достойнейших питомников?

 Отправлено: 14.04.12 13:24. Заголовок: maverick пишет: Лич..

maverick пишет:

цитата:

Да зачем удалять, и разведением не собираюсь заниматься в стандарте разбираюсь, замечаю недостатки и достоинства.

у вас вроде кобель - как вы можете собираться или не собираться заниматься разведением? разведением занимаются владельцы сук, а кобелей при этом в разведении используют или не используют.
совершенно не исключено. что вы разбираетесь в стандарте. наверное просто тщательно это скрываете - для конспирации.
а недостатки или достоинства, ну или то, что мы за них принимаем, мы все замечаем. но этичные члены мкф сообщают о своих наблюдениях, касающихся того, что они принимают за недостатки, коллегам в личной переписке или при непосредственном общении.
по нашим клубным правилам существует только один способ сообщить владельцу об экстерьерных особенностях собаки. это делает судья в ринге (только в ринге - за рингом судья - такой же одноклубник, не уполномоченный оглашать публично никаих замечаний). причем судья в ринге описывает собаку ставит ей оценку - за экстерьер. он не дает никаких оценок этой собаке как производителю, даже если ставит ее на первое место не только в породе. но и на всей выставке.
другие люди - не судьи - тоже могут публично обсудить экстерьер (не племенные перспективы на основании экстерьера) собаки, если их лично и недвусмыслено попросил это сделать владелец. или порассуждать об экстерьере и чем угодно остальном на примере своих собак.
учите матчасть.

maverick пишет:

цитата:

Лично для меня тем что таких собак стало очень много, не получится ли в дальнейшем с прокраской век как и с хвостами, какое множество собак без хвостов.

где их стало очень много? если вдруг где то и стало - чем это плохо или хотя бы хуже, чем появление собак с перекосом челюсти или висячим языком? и еще раз - прочтите стандарт ,хотя бы в том месте, где говорится о непрокрасах на морде белых собак.
опять же - вы где то видели множество собак без хвостов, а я - всего одну в жизни - породы пудель.

два сообщения объединены в одно модераторм

 Отправлено: 14.04.12 19:46. Заголовок: Уважаемые участники ..

Уважаемые участники беседы, призываю Вас быть терпимее друг к другу. Не хотелось бы что бы интересный разговор перешел в очередную тему "К барьеру!"


анимамеаПожалуйста старайтесь собирать все Ваши ответы оппонентам в один общий пост и придерживайтесь формата темы.

кот леопольд Зарегистрируйтесь

Поскольку далеко не все участники форума профессионалы, а вопросы возникают в основном у новичков, предлагаю продолжить разговор в более спокойном ключе, без лишней экспрессии.
Ведь само по себе желание что то узнать и разобраться - уже положительный момент.


анимамеа пишет:

цитата:

и есть такая комната, где новички могут задать опытным людям вопросы - с правом получить не уклончивые или неправдивые, а професиональные ответы. здесь тоже не приветствуются личные выпады - ни в адрес высказавшегося, ни тем более - в адрес собак. и здесь новички слушают.

Совершенно верно, поэтому


Вернемся к теме:
обсуждаемый вопрос - особенности работы с пятнистым окрасом

koldynya пишет:

цитата:

Почему нужно дискредитировать один окрас в пользу другого? Если в стандарте нет приоритета в этом вопросе? (Я так понимаю, что о личных пристрастиях уже вопрос отпал, разговор не о них. )

 Отправлено: 14.04.12 22:03. Заголовок: пенка пишет: анимам..

кот леопольд пишет:

цитата:

10 постов подряд . Все это было бы смешно, если бы не было так грустно .Диалог превратился в монолог

и ни одного ответа мегазнатоков породы на вполне конкретные вопросы и просьбы обосновать сказанное - специально разбитые на короткие отрезки для тех, кому трудно читать многабукафф.
т.е. конкретно соотнести свои претензии к экстерьеру белых собак с текстом стандарта знатоки не могут.

пенка пишет:

цитата:

анимамеаПожалуйста старайтесь собирать все Ваши ответы оппонентам в один общий пост и придерживайтесь формата темы.

спасибо, я постараюсь.
т.е. если оппоненты найдут нужным сообщить, что они думают обо всем ими сказанном, но уже перечитав стандарт, то разговор продолжим в виде диалога.
если же они затруднятся изложить впечатления от сопоставления своих представлений о том, как оно должно быть, с тем, как оно есть на самом деле согласно стандарту, придется мне самой объяснить, в чем они ошибаются.
такой подход к оценке непрокраса век у белых собак - весьма типичная ошибка, ее часто допускают не только новички, но и опытные люди, предпочитающие сведения из разной степени авторитетности комментариев к стандарту изучению собственно стандарта.

два сообщения объединены в одно модератором

 Отправлено: 14.04.12 22:11. Заголовок: koldynya пишет: Не ..

koldynya пишет:

цитата:

Не получится, если заниматься разведением, а не размножением. И при подборе пары учитывать недостатки не только родителей, но и более дальних предков, и , по-возможности, боковых родственников. И никто не говорит, что собак с таким недостатком не будет совсем, но их будет вполне разумное количество.

Всё очень правильно сказано ! Почему это мало воплощается в жизни ? Я не знаю такого случая , что бы к владельцу кобеля обратились владельцы суки и они отказали в вязке - вяжется любая !!!! И какие будут щенки - никто не думает .

 Отправлено: 14.04.12 22:22. Заголовок: Аврора а вы лично м..

Аврора
а вы лично много обращались? странные вещи вы пишете... я знаю очень много случаев, когда хорошие племенные кобели не вяжут всех подряд.. многие питомники вообще закрывают своих кобелей для посторонних вязок.. кто то смотрит на экстерьерные данные суки.. а кто то на родословную суки и отказывают, обоснуя тем что родословные не складываются никак, а кто то и на то и другое.. ведь повязав суку с множеством недостатков, есть шанс получить плохих щенков.. а эта плохая репутация своему производителю... тоже самое сомнительная родословная.. знающие люди умеют читать родухи, и опасаются голяка.. вы говорите немного о другом мире.. о мире разведенцев.. а тут всеже люди сталкивающиеся больше с миром заводчиков..это совершено разные миры..
спросите Ольгу пенка, повяжет ли она Отто с любой сукой? очень сомневаюсь...даже знаю что были отказы...

 Отправлено: 15.04.12 12:26. Заголовок: простите.. не сдержа..

простите.. не сдержалась..
просто убивает, когда люди видят только плохое... а хорошее, то что находится, вот рядом и не замечают..
всегда и сама, и всех окружающих призываю! Люди верьте в добро! Делайте его сами! и благодаря Вам его будет больше!

Плохих полно.. но есть и умные, целеустремленные, которые ценят то что делают и ценят чужую работу...

 Отправлено: 15.04.12 20:53. Заголовок: анимамеа пишет: спа..

анимамеа пишет:

цитата:

спасибо, я постараюсь. т.е. если оппоненты найдут нужным сообщить, что они думают обо всем ими сказанном, но уже перечитав стандарт, то разговор продолжим в виде диалога. если же они затруднятся изложить впечатления от сопоставления своих представлений о том, как оно должно быть, с тем, как оно есть на самом деле согласно стандарту, придется мне самой объяснить, в чем они ошибаются.

анимамеа Прошу Вас учитывать, что эта тема предполагает участие в ней любого из участников форума без ограничений и необходимости согласования с кем бы то ни было.

koldynya, Tara Анна, Светлана, благодарю Вас за участие в теме и за комментарии.

 Отправлено: 16.04.12 00:06. Заголовок: пенка пишет: Прошу ..

пенка пишет:

цитата:

Прошу Вас учитывать, что эта тема предполагает участие любого из участников форума без ограничений и необходимости согласования с кем бы то ни было.

мое сообщение совершенно не было попыткой согласования чего-либо.
оно соддержит обещание объяснить на основании обращения к стандарту и с приведением примеров (с фото), 1.почему белые собаки с депигментацией на морде - это не собаки с недостатками, как тут пытались утверждать. 2. что "риск" или надежда получить белых собак одинакова как при вязке собак с белой мордой и частичной депигментацией век, так и собак, у которых не только морда полностью прокрашена а и сплошного окраса - совершенно равновероятны. 3. на бонус - довести до сведения тех, кто опасается дискриминации в ринге собак обсуждаемого цвета, что такой дискриминации при профессиональном судействе не существует - при нем собаки сравниваются не по степени прокрашенности или наличия\отсутствия в их окрасе преобладающего белого цвета.
поскольку ответа не воспоследовало, а участники продолжают обсуждать людей, а не подбор пар, то наверное уже можно приступать.
1. все, что в стандарте относится к собакам белого цвета или к собакам с перобладанием белого цвета:
а. Les chiens entièrement blancs sont classés dans les « fauve bringé à panachure blanche envahissante
б. Taches de ladre à la face, sauf dans le cas des fauves bringés à panachure blanche moyenne (caille) et des fauves à panachure limitée ou envahissante (fauves).
т.е.: а.стандарт относит белых собак к тигровым с большим количеством белого.
б. для всех собак, кроме собак с большим количеством белого, депигментация на морде виде розовых пятен- серьезный недостаток.
таким образом оригинал действующего стандарта никак не дискриминирует собак с розовыми участками век, губ или носа, тогда как во всех остальных случаях - это серьезный недостаток, простить который можно только собаке выдающихся достоинств.
обратите внимание - даже для небеломордых собак это серьезный недостаток, а не дисквалификация.
поэтому и рассказывать, что использовать белых собак с частичным непрокрасом - это либо по незнанию, либо с умыслом искажать факты.
2. может ли привести использование производителей с преобладающим количеством белого цвета окрасом к массовому появлению собак с таким окрасом и не лучше ли во избежание появления лично не нравящегося конкретному заводчику окраса использовать при вязках только собак с прокрашенной возле глаз головой, а то и вовсе собак сплошного окраса?
начнем с примеров:

перед нами помет от двух собак сплошного окраса. как мы видим - в нем 2 шенка без моноклей.

шенки-суки от мамы, которая прокрашена именно и только в том месте, которое видно на фото

щенки-кобели из того же помета - с полными моноклями возле каждого глаза. естественно - веки прокрашены в требуемый стандартом радикально ч0рный цвет

щенки от суки сплошного окраса и бело-тигрового кобеля, полученные в инбридинге 2-3 на производителя, который давал в потомстве щенков белого окраса
щенки от бело-тигровой суки, инбредной на кобеля, который давал в потомстве белых щенков и кобеля сплошного окраса, который давал в потомстве белых щенков. дубль-помет, здесь, как и в пошлом помете - окрашенные монокли возле каждого глаза.

помет от суки сплошного окраса, присходящей от кобеля, дававшего в потомстве белых щенков, и кобеля с почти тотальным преобладанием белого окраса, с частично непрокрашенными веками, без моноклей.


щенки от бело-палевой суки, инбредной на производителя, который давал белых щенков и кобеля - отца предыдущего помета.
замечу в скобках - этот кобель, который активно используется в качестве производителя, все же дал наконец в потомстве одного белого
щенка, но не с моей пристакой, поэтому фото показывать не буду. тем более, оно имеется в свободном доступе.
можно приводить примеры до бесконечности, но по-моему уже и так достаточно ясно, что вероятность получить белого щенка в любых сочетаниях производителей, не полностью свободных от белого в генотипе, примерно одинакова (и достаточно невелика)- как при вязках с производителем белого цвета, так и сплошного окраса и даже - обоих производителей сплошного окраса.
3. поэтому мегазаводчики, опасающиеся "засорения" породы собаками с не полностью прокрашенными веками, могут перестать беспокоиться по этому поводу и начать беспокоиться по другому:
даже если такая собака - с частичным непрокрасом - и является перспективным производителем, и даже если стандарт не считает частичный непрокрас у таких пород недостатком, то при посещении выставок не будет ли дискриминирована такая собака из-за того, что судьям выражение морды такой собаки не понравится и она, получив свое "отлично", уйдет с выставки без титула, а то и без места в расстановке, хотя во всем, кроме непрокраса (или отсутствия моноклей) является очень качественным представителем желательного в породе типа.
на это я могу только привести пример главной выставки нашей страны - хрустального кубка - двойного сас1ва с чемпионатом породы.

10.12.2011 выставка ранга CACIB в Киеве, судил Boris Shapiro ( France)

белый родитель - CAC
дочь, тигровая(?) - большая перспектива 1

дочь, сплошного окраса (палевого) - JCAC, Лучший Юниор

11/12/2011 - CACIB, судила Kristen Schell ( Дания)

белый родитель - CAC
сын, тот самый единственный пока белый щенок - большая перспектива 1 , Лучший бэби кобель

чемпионат французских бульдогов, судил Bas Bosh
белый родитель - R.CAC
сын как раз мой щенок из помета от бело-палевой суки бело-тигровый с маской- луший юниор-кобель
сын, тот самый единственный белый щенок - большая перспектива 1 , Лучший бэби породы
как можно видеть - судьи конечно не такие знатные эксперты, как те, котрые негативно высказались по поводу белых собак, и очевидно в эти дни знатные эксперты были заняты на более ответственных мероприятиях, так что руководству ксу пришлось пригласить именно этих .
и вот эти судьи почему то выбирали детей подозрительного для некоторых как в племенном, так и экстерьерном отношении кобеля - причем детей различных окрасов - на первые места в их классах, да и самого кобеля не обидели, хотя у него и повыше титулы есть от не менее авторитетных судей. но на тех выставках не было такого количества его детей - он еще молодой производитель и не все его перспективные дети успели вырасти.
мне не хочется спрашивать у уважаемых оппонентов, но для чистоты эксперимента придется: приходилось ли им со своими собаками сплошного окраса и их потомками выставляться под упомянутыми экспертами и достигли ли их собаки и их потомки от тщательно продуманных вязок успехов намного больших, чем подозрительный и некрасивый в их глазах производитель?
прошу прощения за объемный пост но яменно так поняла пожелания администрации и незарегистрированного посетителя форума.

 Отправлено: 16.04.12 00:27. Заголовок: Аврора пишет: Я не ..

Аврора пишет:

цитата:

Я не знаю такого случая , что бы к владельцу кобеля обратились владельцы суки и они отказали в вязке - вяжется любая !!!!

продолжаю задавать вопросы: не увлекаетесь ли вы философией солипсизма, не кажется ли вам в связи с этим, что вообще ничего. о чем вы не знаете. не существует?
поэтому и не знаю, помогут ли вам следующие сведения: большинство хороших производителей полностью или частично закрыты для разведения - с ними либо вяжут только собственных сук, либо сук из определенных питомников, либо сук определенного происхождения.
поэтому с ними часто не может повязаться не просто любая. но и очень хоршая и титулованная сука - просто потому, что не вхоит в список.Аврора пишет:

цитата:

И какие будут щенки - никто не думает

какие будут щенки - обязан думать владелец суки. именно на него в мкф возлагается ответственность за качество потомства. на владельцев выбранных заводчиками кобелей такие обязательства не налагаются.
Аврора пишет:

цитата:

а кто в ветке продажа щенков ? разведенцы или породники ?

насколько я могу судить - в этой ветке - заводчики, принадлежащие к системе мкф. они отвечают за качество своих щенков, самостоятельно подбирая для них тех производителей, которых посчитали нужным - из доступных для вязок с их собаками . вам может нравиться или нет как их выбор, так и его результат. но это их право и никого, кроме них и тех, кто берет у них щенков - не касается. таковы правила мкф. если они ваам не нравятся - направляйте соответствующего содержания заявления в эту организацию или в знак протеста выйдите из нее. спрашивать одних заводчиков о других можно до бесконечности. на уровне заводчиков и владельцев кобелей ваши недоумения не решаются.
как вам правильно написала Tara , делайте все правильно в индивидуальном порядке и содержите в идеальном состоянии свой участок разведения - это и посильно, и приятно, и позволяет дать людям выбор между добросовестными и недобросовестными заводчиками.

 Отправлено: 16.04.12 00:42. Заголовок: А по мне, окрас (ста..

А по мне, окрас (стандартный) дело десятое, собаки, прежде всего, должны подходить фенопитически.
У меня тиграшка и беляшка с расписной мордой на которой намного лучше читается мимика, у обеих собак нет подтёков (их нет и у белого сына моей старшей). По моему подтёки - это проблема с слёзными протоками ( этим у меня в давнишние времена страдала кокерша) и бывают они у собак любого окраса и любой короткомордной породы, просто на белом лучше видно.

 Отправлено: 16.04.12 22:57. Заголовок: Elena O. пишет: А п..

Elena O. пишет:

цитата:

А по мне, окрас (стандартный) дело десятое, собаки, прежде всего, должны подходить фенопитически

очень верно сказано. ну и желательно по кровям.
все еще помнят массовое разведение собак строго по окрасу - модному тогда палевому. настоящие ценители рыжиков тех наскоро сллепленных "из того, что было" собак до сих пор с содроганием вспоминают.

 Отправлено: 18.04.12 17:23. Заголовок: Аврора пишет: их не..

Аврора пишет:

цитата:

их не оставляют в питомниках где они родились

а кобелей вообще нечасто оставляют себе...как-то все больше сук..

 Отправлено: 19.04.12 10:50. Заголовок: Уважаемые участники ..

 Отправлено: 19.04.12 12:34. Заголовок: пенка пишет: Тата Та..

пенка пишет:

цитата:

Тата Татьяна, я открыла специальную тему Разговоры "не по детски" и прошу Вас перенести посты, нарушающие целостность и познавательное значение темы.

Насколько это было возможно, посты перенесены.

 Отправлено: 20.04.12 22:32. Заголовок: в связи с темой риск..

в связи с темой рискованных вязок при стремлении к высоким результатам в селекции хочу предложить для обсуждения мнение заводчицы- практика .
т.е. мне хотелось бы поговорить не о том, что не оправдавших надежд заводчика собак нужно переустраивать в другие руки (это болезненная тема, я не совсем разделяю такой подход, но я за то, что собаку, которая не может давать высококлассное потомство, из разведения нужно исключить и просто любить ее такой, как она есть), а о допустимости рискованных вязок. или о допустимой степени риска.
статья не маленькая, но привожу ее полностью, чтобы был виден общий подход к вопросу.

Разница между селекционером и разведенецем

Почувствуйте разницу

Елена Федосеева

Питомник ОЛДЕРКЛАН (Новосибирск)


Отношение к своей хорошей собаке

Селекционер - Скорее критическое из-за ее несовершенства и их большого количества
Разведенец - Восторженно-влюбленное, невзирая на ее реальные качества, из-за того, что она любимая и единственная и нет возможности ее заменить.


Отношение к чужой хорошей собаке

Селекционер - Очень внимательное – вдруг это генетический носитель нужных ему в питомнике качеств
Разведенец- Остро критическое, невзирая на ее реальные качества, из-за боязни конкуренции в ринге и в вязках

Отношение к чужой плохой собаке


Селекционер - Безразличное – стоит ли обращать внимание на неудачные варианты. Плохих животных всегда и у всех больше, чем хороших.
Разведенец- Остро критическое по отношению к ее создателю и охотно публикуемое устно или письменно при малейшем поводе

Отношение к своей плохой собаке

Селекционер - Стремится скорее пристроить ее в хорошие руки, чтобы на ее место посадить себе другую собаку, которая, возможно, окажется самой лучшей
Разведенец- У МОЕЙ СОБАКИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОРОКОВ!!! Все ее спорные недостатки с лихвой компенсируются достоинствами.

Действия с проданным щенком, оказавшимся бракованным

Селекционер - Убедившись, что проблема врожденная, безоговорочно заменяет щенка или компенсирует стоимость щенка деньгами
Разведенец- Отстаивает свою невиновность всеми способами, вплоть до недопустимых

Отношение к рискованным вязкам

Селекционер -Идет на риск, убирая неудачных щенков и не расстраиваясь, если удачи не было. Повторяет рискованную вязку, если знает, что его может ждать успех, даже если финансовые потери велики
Разведенец-Никогда не идет на известный ему риск, чтобы не уменьшить количество продаваемых за полную цену «товарных» щенков

Действия с очень перспективным щенком

Селекционер -Оставляет себе или в крайнем случае отдает на совладение, если питомник
переполнен
Разведенец- Продает за максимальную цену

Действия с очень правильным экстерьерно, но психически неполноценным животным своего разведения

Селекционер - Выбраковка и пристройка в хорошие руки, категорически не пускать в разведение. Проблемы наследуются, и через поколение таких будет больше!
Разведенец-Все равно, он ведь красивый. Приучать, дрессировать, нанять лучшего инструктора, повесить на рукав, пройти испытание или выставку хоть на пятый раз, и вязаться, вязаться, вязаться!

Отношение к победе на ринге проданной из собственного питомника собаки

Селекционер - Приятно, если собаки этой линии снова побеждают
Разведенец- Фи! Я продал ему этого щенка, потому что он ничего особого из себя не представлял… Надо же, что имя хэндлера может сделать…

Отношение к своей победе на ринге

Селекционер - Приятно, если собаки этой линии снова побеждают
Разведенец-Фанфары! Фанфары! Я лучше всех, и собака у меня лучше всех, потому что она моя! А у всех остальных собаки - дерьмо!

Отношение к проигрышу на ринге

Селекционер -Дайте видеозапись, я посмотрю сам со стороны на свою собаку и на основного конкурента. Чего не хватает моим собакам? Ща (через поколение) исправим!
Разведенец- Эксперт подкуплен или просто дурак! Хэндлер конкурента более намелькан! А у той, первой, все равно уши короче!

Резоны к импортированию производителей

Селекционер -Эта сука, благодаря ее родословной (поименный и очень подробный анализ) хорошо впишется в мою селекционную программу.
Разведенец- Я не знаю, как там зовут ее деда по матери, но он чемпион США! И приставка у собаки очень известная. С этой собакой я заткну за пояс всех!

Если очень нравится чужой чемпион…

Селекционер -Берет щенка из дубль-помета от его родителей, либо от его отца и близкой родственницы его матери, сам едет за щенком и переплачивает, чтобы выбрать лучшего (в нужном типе)
Разведенец- Берет щенка от этого чемпиона, не глядя, при этом торгуется, чтобы заплатить
поменьше

Действия с жильем

Селекционер - Делает все возможное, чтобы получить возможность иметь одновременно значительное количество собак, которое необходимо для племенной работы, не считаясь с личными удобствами
Разведенец- Живет себе в квартире, ценя личные удобства и содержа собачку в качестве любимца

Ценит те испытания поведения, которые…

Селекционер - Внезапны, потому что они показывают врожденные реакции щенков: кто какой на самом деле
Разведенец- Дают время или возможность для подготовки (дрессировки…). Щенок будет делать все, что положено!

Знание родословных, отношение к информации о происхождении своих и чужих собак

Селекционер -Глубочайший анализ на четыре страницы следует… Если беседовать об этом устно, затормозить, не обидев, трудно...
Разведенец- У моей Моси аж четырнадцать чемпионов в родословной, инбридинг на такие питомники, как… А у них там одна фигня, один Х да там еще немного У затесался…

А как насчет сменить породу?


Селекционер - Я знаю, что эта порода лучшая в мире, поэтому вложил в эту породу СТОЛЬКО сил, средств и энтузиазма, которые уже не смогу вложить в другую. Даже если щенки моей породы раздаются за год и почти «за так» – достоинства моей линии когда-нибудь все равно убедят покупателей.
Разведенец-Та-а-ак… Какая порода сейчас самая дорогая???

Действия со своей линией, если она действительно неконкурентоспособна

Селекционер -Внимательный анализ качества собак питомника, изменение селекционной программы, смена своих кобелей на чужих, оставление только лучших сук и только лучших щенков от них
Разведенец-1) Продать (отдать, усыпить) обеих неудачниц, импортировать новых, еще круче!
2) Пусть доживают, плевал я на эти выставки, там все равно все куплено

А как насчет сменить кровную линию?

Селекционер - Я перебрал уже много собак этой породы разных кровей, пока не остановился на этих. И они действительно хороши, я знаю. А если чем-то нехороши, то в моих силах сделать их лучше.
Разведенец- Если щенки более модной линии продаются дороже и/или лучше – почему бы и нет? Так, кто там у нас самый модный и раскрученный?

В стране появился супер-пупер-импортный чемпион…


Селекционер -Внимательно смотрим на него самого своими глазами (лучше – руками)
б) на его предков и потомков его предков
в) на его детей
потом, может быть, осторожно повяжем…
Разведенец- Опередить других! Бегом на вязку! Какая разница, кто у него там в родословной, главное, что он импортный из самой Англии!