Отправлено: 03.02.09 09:32. Заголовок: ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА (продолжение)

ПОЛНЫЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ФОРМУЛЫ СТАНДАРТНЫХ ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА

Стандартные окрасы без крапа:
АуAykktt – палевый
АуAykbr(kbr/k)tt – тигровый.

Нежелательные окрасы с крапом:
АуAykkT(T/t) – палевый(рыжий) крап,
АуAykbr(kbr/k)T(T/t) – тигровый крап

Сплошные окрасы без белых пятен

АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kk S(S/si) tt – палевый с маской (полумаской)
АуAy BB C(C/Cch)/chch DD E(E/е) kk S(S/si) tt - палевый без маски
АуAy BB C(C/Cch)/chch DD Em(Em/E/e) kbr(kbr/k) S(S/si) tt – тигровый с маской,
АуAy BB C(C/Cch)/chch DD E(E/е) kbr(kbr/k) S(S/si) tt – тигровый,

сплошные окрасы с ирландской пятнистостью

АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kk S(sр/sw)/si(si/sр) tt – палевый с белым и маской (полумаской).
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kk S(sр/sw)/si(si/sр) tt – палевый с белым
АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kbr(kbr/k) S(sр/sw)/si(si/sр) tt – тигровый с белым и маской (полумаской),
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kbr(kbr/k) S(sр/sw)/si(si/sр) tt – тигровый с белым.

плащевой окрас

АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kk sisw tt – палевый с белым и маской (полумаской).
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kk sisw tt – палевый с белым,
АyAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kbr(kbr/k) sisw tt – тигровый с белым и маской (полумаской)
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kbr(kbr/k) sisw tt – тигровый с белым.


Пятнистые окаcы

АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kk spsр tt – белый с палевыми пятнами и маской(полумаской)
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kk spsр tt – белый с палевыми пятнами,
АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kbr(kbr/k) spsр tt – белый с тигровыми пятнами и маской(полумаской)
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kbr(kbr/k) spsр tt – белый с тигровими пятнами,
АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kk spsw tt – белый с палевыми пятнами и маской(полумаской)
АуAy BB C(C/ch)/chch D(D/d) E(E/е) kk spsw tt – белый с палевыми пятнами
АуAy BB C(C/ch)/chch DD Em(Em/E/e) kbr(kbr/k) spsw tt – белый с тигровым и маской
АуAy BB C(C/ch)/chch DD E(E/е) kbr(kbr/k) spsw tt – белый с тигровым.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Приводим здесь статью автора
Линды Джей Мур, заводчика и судьи с многолетним стажем,
член комитета по здоровью и генетике Национального клуба породы Французский бульдог США

ГЕНЕТИКА ОКРАСОВ ФРАНЦУЗСКОГО БУЛЬДОГА
ОСНОВЫ

Скрытый текст

Небольшой частью обаяния нашей породы является великолепное множество существующих окрасов, оттенков и типов окраса (однородный/составной), достаточное для удовлетворения наиболее требовательных заводчиков и любителей французов. Понимание генов и того, как они наследуются, является сложной, но необходимой задачей, если заводчик желает привнести некоторые окрасы или типы окраса в свое поголовье или устранить их. Может, Вы любите палево-пятнистых французов с черной маской или, возможно, Вы предпочитаете тигровых с очень небольшим количеством белого; если Вы понимаете генетику того, что Вы хотите, и генетику породы соответственно, Вы можете, в конечном счете, определить окрас щенков, которых Вы получите. Важно иметь в виду, что окрасы шерсти и типы окраса должны стоять далеко от начала в списке факторов, влияющих на планирование пометов и подбор пар для вязок. Главными приоритетами всегда должны быть здоровье и темперамент, затем тип, и, наконец, окрас - только в таком порядке. Природа генов, ответственных за окрас шерсти у собак, такова, что нет единственного гена, который отвечает за окрасы и типы окрасов шерсти, которые мы видим, на самом деле таких генов несколько. Удобный способ рассмотреть гены, ответственные за окрасы, состоит в том, чтобы подумать о них как об алгебраической задаче. А + B + C + D + E + S + T = Окрас/Тип окраса Все буквы в этом уравнении имеют свое значение. Каждая обозначает локус (местоположение гена в хромосоме), который влияет на окрас. Локусы, отвечающие за окрасы шерсти, были известны и описаны генетиками в первой половине двадцатого столетия, и с тех пор заводчики собак пытаются их понять. Давайте вспомним некоторые основы наследования. Количество хромосом у собак - 78, они составляют 39 пар. В каждой паре одна хромосома наследуется от отца, другая от матери. Поэтому каждая особь наследует два гена, по одному от каждого родителя, и каждый локус содержит в себе два гена. Каждая хромосома состоит из тысяч генов, но мы будем обсуждать только те гены, которые влияют на окрас. При написании этой статьи была использована информация из замечательной книги доктора наук Кларенса К. Литтла "Наследование окрасов шерсти у собак". Первым локусом, который мы обсудим, является локус E, очень важный для французских бульдогов. ЛОКУС E Существуют четыре различных формы, или аллели, локуса E: Em черная маска, гиперэкстензия (очень большое распространение) темного пигмента; E однородный, сплошной окрас шерсти, большое распространение темного пигмента; ebr тигровый, частичное распространение темного пигмента; e красно-желтый, почти без темного пигмента. Этот локус труден для понимания. Эти аллели позволяют или ограничивают проявление темного пигмента во взаимодействии с локусом А, и мы обсудим каждый из них. Em черная маска, гиперэкстензия (очень большое распространение) темного пигмента Большинство из нас знакомо с бульдогами палевого окраса с черной маской, красно-палевыми с черной маской и тигровыми с черной маской. Доктор Литтл считал этот ген доминантным к другим генам в этом ряде, что означает, что если этот ген унаследован, то у собаки будут явно видимые зоны черных волос в области лица, ушей и срединной линии спины. Из-за других модификаторов бывает трудно выделить и идентифицировать некоторых собак с черной маской, особенно, если на лице у них есть обширные белые пятна. Если собака гомозиготна по черной маске EmEm, то она может произвести потомство только с черной маской. E однородный, сплошной окрас шерсти, большое распространение темного пигмента Этот ген позволяет полное проявление темного пигмента при однородном, сплошном окрасе шерсти и считается доминантным по отношению к красно-желтому и рецессивным по отношению к черно-масочному или тигровому. Из-за различных видов взаимодействия с локусом А по одному внешнему виду животного трудно определить, носителем какой комбинации оно является - EE, Ee, или ee. Этот ген, как известно, является ответственным за палевый окрас у некоторых пород собак. ebr тигровый (пестрый) окрас, частичное распространение темного пигмента Я считаю, что тигровый ген из E ряда наиболее труден для понимания. Очень легко было бы думать о тигровом окрасе как о самостоятельном окрасе, но это не так. Это не самостоятельный окрас, а составной, то есть он получается наложением черных волос на базовый окрас собаки. Тигровость в зависимости от количества черных волос может быть разной степени. Заводчики собак пытаются создавать и расширять словарь для описания разной степени тигровости, но это является в лучшем случае запутывающим. Поэтому когда я смотрю на тигровую собаку, я мысленно обращаю внимание на ее основной окрас (окрас, который был бы у собаки, если бы она не имела черной тигровости на ней) и степень распространения тигровости. Тигровый тип окраса является доминантным, но тигровые собаки могут генетически различаться. Гомозиготные тигровые ebrebr проявят себя, когда они будут повязаны и произведут только тигровых щенков. Гетерозиготные тигровые могут быть одной из трех комбинаций - Emebr, Eebr, или eebr, и могут соответственно производить палевых с черной маской, просто палевых и кремовых щенков. Для дальнейшего углубления понимания этого аллеля важно обратить внимание на то, что д-р Литтл приписывает тигровость рецессивной форме e, а не доминантной форме E. Это, вероятно, вызывает большое замешательство у многих людей, поскольку тигровость как тип окраса является доминантной. Однако, ясно, что д-р Литтл понял этот ген, как он описан - ebr. e красно-желтый, почти без темного пигмента Практически всегда невозможно внешне определить, является ли палевая собака носителем комбинации EE, Ee, или ee. Д-р Литтл пришел к выводу, что датские доги палевого окраса и боксеры могут фактически быть ee, но не доказал это экспериментальным разведением. Это очень интересный ген, поскольку он проявляется в широком разнообразии окрасов, от темно-красного у ирландских сеттеров до бледно-лимонного у пойнтеров. Многие считают, что французские бульдоги кремового окраса имеют комбинацию ee, но важно отметить, что д-р Литтл не был уверен, присутствует ли ген e в породе вообще. Этот ген является рецессивным по отношению к другим генам в этом ряду, и это означает, что тигровые, палевые с черной маской или палевые собаки все могут нести e ген рецессивно. Каждая из них при спаривании с другим тигровым, или палевым с черной маской, или палевым французом с геном Е, несущим тот же самый рецессивный ген e, может произвести комбинацию генов ee. Следовательно, спаривание двух тигровых может дать палевых/кремовых щенков, или спаривание тигрового с палевым с черной маской тоже может дать палевых/кремовых щенков. Трудность в нашей породе состоит в том, что нет никакого достоверного способа определить, являются ли палевые/кремовые собаки, которых мы видим, носителями комбинаций EE, Ee, или ee. На этот счет многие опытные заводчики французских бульдогов смогут привести по нескольку примеров, которые, казалось бы, противоречат научным фактам, представленным д-ром Литтлом. Действительно, при некоторых спариваниях получаются щенки таких окрасов, появление которых объяснить, как кажется, нельзя никак. В следующей статье мы обсудим тайны локуса E и подробнее остановимся на тигровом типе окраса. (продолжение следует..)

источник: сайт питомника Зон Мирэкл(с любезного разрешения владельца)
перевод А.Заброды

----------------------------------------------------------------------------------
Полный текст статьи Вы можете прочитать в первой части темы, по ссылке:
ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ТЕМЫ

 Отправлено: 28.03.12 12:00. Заголовок: Альтес пишет: В это..

Альтес пишет:

цитата:

В этом отношении, КСУ проделал, считаю очень полезную работу - подготовил и напечатал стандарты на ангийском и русском языке. Эти брошюры может купить как эксперт, так и любой член КСУ.

Не знаю, будут ли у нас такие брошюры. А пока на сайте РКФ с 12.03.2012 имеется "Обращение к НКП по породам"

цитата:

Обращение к НКП по породам. Для размещения стандартов на официальном сайте РКФ необходимо представить в секретариат РКФ следующие документы: 1. Последний вариант стандарта, размещенный на сайте FCI, на языке оригинала, страны – родины породы. 2. Перевод его на русский язык, с указанием автора перевода. 3. Фото собаки в стойке – профиль, и головы. 4. Комментарии к стандарту, можно с чертежами и рисунками. 5. Письмо в Комиссию по стандартам РКФ. См. приложение. Председатель Комиссии по стандартам РКФ Иванищева В.П.

 Отправлено: 28.03.12 12:23. Заголовок: Тата Таня, действите..

Тата Таня, действительно, и один, и второй щенок соболиного окраса. В первом случае, скорее всего цвет искажается фотографией. Хотя бывают дети вот такого серо- рыжего цвета. С возрастом серость уходит, собака становится просто просто светло- палевой.

 Отправлено: 28.03.12 12:50. Заголовок: у папильонов один из..

у папильонов один из окрасов бело-соболиный.. так вот это может быть и ярко рыжие чистые пятна а могут быть рыжие с зачернением..

 Отправлено: 28.03.12 13:01. Заголовок: Недавно был мне инте..

Недавно был мне интересный звонок. Женщина спрашивает - мне нужен щенок французского бульдога шоколадного окраса. Вы имеете ввиду палевый? -спрашиваю. Нет , шоколадный!!! Такого нет, отвечаю. А у Вас на сайте есть фотография кобеля шоколадного цвета, так мне такой нужен! - Этот кобель тигровый, говорю. Нет это ШОКОЛАДНЫЙ, но в полосочку, говорит она. Так вот мне такой нужен!

 Отправлено: 29.03.12 20:17. Заголовок: Добавлю в тему матер..

Добавлю в тему материал
Источник
скопировано через автопереводчик

 Отправлено: 29.03.12 20:44. Заголовок: Не знаю, насколько б..

Не знаю, насколько будет интересна эта статья, и насколько с ней согласятся профи, но добавлю
Скопировано через автопереводчик.
Источник

 Отправлено: 29.03.12 23:04. Заголовок: Тата пишет: Не знаю..

Тата пишет:

цитата:

Не знаю, насколько будет интересна эта статья,

кстати, в этой статье ясно написано, как у французских бульдогов называется этот цвет - "фон" - т.е. олений, он еще переводится как палевый. почему то многие произносят это слово как "фавн", сбивая с толку себя и других.
но это специальный термин. он относится к названию окраса в стандарте французского бульдога, а не к генетике этого окраса.
как тут уже писалось, с точки зрения генетики его правльное название - соболиный.
поэтому названия окрасов в стандартах или в быту ничего не дают для понимания их генетической природы.
на глаз отличия тоже далеко не всегда различимы: на нашем национальном форуме (ксу) специалист-генетик объясняла, что видимые различия в окрасе красного и соболиного щенка наблюдаются только при рождении, а потом сглаживаются. а это различие по утверждению специалиста имеет и практическую сторону. она утверждала, что у двух на вид палевых родителей, один из которых генетически красный, могут родиться щенки темно-тигрового окраса, чего у двух генетически соболиных родителей случиться не может.

 Отправлено: 02.04.12 00:13. Заголовок: анимамеа пишет: на ..

анимамеа пишет:

цитата:

на глаз отличия тоже далеко не всегда различимы: на нашем национальном форуме (ксу) специалист-генетик объясняла, что видимые различия в окрасе красного и соболиного щенка наблюдаются только при рождении, а потом сглаживаются. а это различие по утверждению специалиста имеет и практическую сторону. она утверждала, что у двух на вид палевых родителей, один из которых генетически красный, могут родиться щенки темно-тигрового окраса, чего у двух генетически соболиных родителей случиться не может.

От двух палевых с масками собак никогда не родятся тигровые щенки и не важно какого цвета у них рубашка палевая или рыжая(красная).
Есть такое понятие как рецессивный рыжий окрас ее, но у таких собак не может быть маски и вообще нет чёрных волосиков на теле, но они могут нести ген тигрового окраса (см. локус К).

 Отправлено: 04.04.12 10:31. Заголовок: анимамеа пишет: но ..

анимамеа пишет:

цитата:

но это специальный термин. он относится к названию окраса в стандарте французского бульдога, а не к генетике этого окраса. как тут уже писалось, с точки зрения генетики его правльное название - соболиный. поэтому названия окрасов в стандартах или в быту ничего не дают для понимания их генетической природы. на глаз отличия тоже далеко не всегда различимы: на нашем национальном форуме (ксу) специалист-генетик объясняла, что видимые различия в окрасе красного и соболиного щенка наблюдаются только при рождении, а потом сглаживаются. а это различие по утверждению специалиста имеет и практическую сторону. она утверждала, что у двух на вид палевых родителей, один из которых генетически красный, могут родиться щенки темно-тигрового окраса, чего у двух генетически соболиных родителей случиться не может.

фанта пишет:

цитата:

От двух палевых с масками собак никогда не родятся тигровые щенки и не важно какого цвета у них рубашка палевая или рыжая(красная). Есть такое понятие как рецессивный рыжий окрас ее, но у таких собак не может быть маски и вообще нет чёрных волосиков на теле, но они могут нести ген тигрового окраса (см. локус К).

Уважаемые профи - вы как-то поподробнее пишите - а то у нас новичков просто голова кругом. Одно заявление фанта исключает второе от анимамеа

анимамеа Вы так подробно все по полочкам раскладываете. Пожалуйста поясните для дилетантов

 Отправлено: 05.04.12 09:38. Заголовок: анимамеа пишет: у д..

анимамеа пишет:

цитата:

у двух на вид палевых родителей, один из которых генетически красный, могут родиться щенки темно-тигрового окраса, чего у двух генетически соболиных родителей случиться не может.

У французов нет гена красного окраса. Они все соболиные. Красный- это удел пуделей. Соответственно, красный и палевый у французов встретиться не могут. И, следовательно, от двух палевых родителей тигровый у них родиться не может.

 Отправлено: 05.04.12 13:55. Заголовок: koldynya пишет: от ..

koldynya пишет:

цитата:

от двух палевых родителей тигровый у них родиться не может.

не может, но там как то хитро доказали что может. Я не встречалась еще с чудом рождения тигра от двух палевых.

 Отправлено: 06.04.12 00:50. Заголовок: новичок пишет: Уваж..

новичок пишет:

цитата:

Уважаемые профи - вы как-то поподробнее пишите - а то у нас новичков просто голова кругом. Одно заявление фанта исключает второе от анимамеа

Попробую объяснить, для простоты разберу только разрешённые сплошные окрасы, палевый и тигровый.
Каждый локус парный, один от мамы, другой от папы.
Все правильные французские бульдоги по локусу A - ауау -соболиные(у французов окрас называется палевый)
тигровые и бело-тигровые французские бульдоги по локусу К - kbrkbr или kbrk( в рецессиве k), kbr>k
палевые французские бульдоги по локусу K - все kk, т.е. палевая собака в рецессиве не несёт тигровый окрас.
Мочка носа по стандарту должна быть чёрного цвета, значит по локусу В все правильные французские бульдоги ВВ
По стандарту у французского бульдога может быть маска, а может и не быть, значит по локусу Е - с маской собака Em- , без маски ЕЕ.
Если собака по локусу Е, ее-рецессивно рыжая( у французов кремовая)-это брак по окрасу.
ayayBBEm-kk-палевая собака с маской и с чёрной пигментацией
ayayBBEEkk-палевая собака без маски с чёрной пигментацией
ayayBBEm-kbrkbr - тигровая собака
ayayBBEm-kbrk- тигровая собака в рецессиве k
Вот не знаю понятно или нет, но я честно старалась объяснить попроще.

 Отправлено: 06.04.12 00:58. Заголовок: пенка пишет: ebr ти..

пенка пишет:

цитата:

ebr тигровый, частичное распространение темного пигмента;

Уже доказали, что тигровый окрас находится в локусе К -kbr

 Отправлено: 06.04.12 01:14. Заголовок: Выставлю фотки из св..

Выставлю фотки из своего архива, на них хорошо видно где палевый, а где кремовый окрас.

 Отправлено: 06.04.12 16:45. Заголовок: анимамеа пишет: на ..

анимамеа пишет:

цитата:

на глаз отличия тоже далеко не всегда различимы: на нашем национальном форуме (ксу) специалист-генетик объясняла, что видимые различия в окрасе красного и соболиного щенка наблюдаются только при рождении, а потом сглаживаются. а это различие по утверждению специалиста имеет и практическую сторону. она утверждала, что у двух на вид палевых родителей, один из которых генетически красный, могут родиться щенки темно-тигрового окраса, чего у двух генетически соболиных родителей случиться не может.

trusardy пишет:

цитата:

koldynya пишет: цитата: от двух палевых родителей тигровый у них родиться не может. не может, но там как то хитро доказали что может.

Объяснения и доказательства были не по этой ли истории 2005 г.?

цитата:

цитата: Внимание! Внимание! Неизвестный вирус обнаружен в Днепропетровске! Солнечным сентябрьским днем 16-го числа у рыжей мамы Ассоль и еще более рыжего папы Стинга родились щеночки. Целых семь. Поздравляем! Пять бело-рыженьких и целиком рыженьких,- ну вылитые папа с мамой…и два…бело-черненьких…Чешут затылки бульдожники всей страны – откуда ребята-негритята, что же это такое может быть? То ли птичий грипп виноват, то ли какие другие бациллы надуло ветром в питомник французских бульдогов «Хаус Тадди»? Кто-то сказал, что, наверное, заводчики не сделали вовремя прививки от жадности. Может быть, столичные научные головы расскажут нам, что же это за напасть такая и как с ней бороться? Пока советуем всем следить за развитием событий и налегать на витамины – а вдруг это заразно?

 Отправлено: 06.04.12 18:51. Заголовок: фанта пишет: пенка ..

фанта пишет:

цитата:

пенка пишет: цитата: ebr тигровый, частичное распространение темного пигмента; Уже доказали, что тигровый окрас находится в локусе К -kbr

фанта Катя - цитата не моя... это пишет Линда Джей Мур, заводчик и судья с многолетним стажем, в статье, приведенной мной в начале темы

 Отправлено: 06.04.12 21:53. Заголовок: пенка Оля так я и н..

пенка
Оля так я и написала, что та информация уже устарела

цитата:

ЛОКУС К Появлению локуса К в новейшей генетике окрасов собак мы обязаны целой группе генетиков из разных стран. Вначале обнаружили, что в локусе агути нет доминантного чёрного окраса, затем доказали непричастность тигровой расцветки к локусу Е, и, наконец, нашли сам ген, отвечающий за эти окрасы, который и обозначили смволом К. В локусе К обнаружены три гена: К-ген доминатного чёрного/коричневого окраса или доминанный чёрный окрас; kbr - тигровая расцветка (черные/коричневые полосы на рыжем фоне), k - нормальное распределение пгмента о шерст. Порядок доминирования К > kbr > k.

 Отправлено: 07.04.12 12:31. Заголовок: новичок пишет: Уваж..

новичок пишет:

цитата:

Уважаемые профи - вы как-то поподробнее пишите - а то у нас новичков просто голова кругом. Одно заявление фанта исключает второе от анимамеа

анимамеа в данном случае скорее солидарна с фанта, она не от своего имени это пишет, а от имени генетика, специалиста по собакам.
а объяснять это генетику пришлось по совершенно конкретному случаю - у пары палевых по родословной собак, которых к моменту возникновения дискуссии уже нельзя было осмотреть, был заактирован темный щенок. как он записан - тигровый или темно-пестрый, не знаю.
и вот эта форумчанка (щенок не ее разведения, она занимается другой породой) объясняла, как такое могло бы произойти, если исключить подозрения в подставе.
как раз об этом случае и написала выше Тата
хитрость доказательства заключалась в предположении, что у одной из собак был ошибочно записан не тот окрас - только похожий на палевый, а генетически - не соболиный.
я бы процитировала, но на форуме был сбой программы, и тему найти не могу.

 Отправлено: 07.04.12 14:31. Заголовок: анимамеа пишет: я б..

анимамеа пишет:

цитата:

я бы процитировала, но на форуме был сбой программы, и тему найти не могу.

А здесь не эти объяснения скопированы? click here

Скрытый текст

Более полный вариант есть на К-9

 Отправлено: 07.04.12 19:53. Заголовок: анимамеа пишет: хит..

анимамеа пишет:

цитата:

хитрость доказательства заключалась в предположении, что у одной из собак был ошибочно записан не тот окрас - только похожий на палевый, а генетически - не соболиный.

фанта пишет:

цитата:

В локусе К обнаружены три гена: К-ген доминатного чёрного/коричневого окраса или доминанный чёрный окрас; kbr - тигровая расцветка (черные/коричневые полосы на рыжем фоне), k - нормальное распределение пгмента о шерст. Порядок доминирования К > kbr > k.

анимамеа фанта а нельзя ли показать эти окрасы наглядно с комментариями

 Отправлено: 07.04.12 20:15. Заголовок: Тата пишет: А здесь..

Тата пишет:

цитата:

А здесь не эти объяснения скопированы

нет, к сожалению.
я сегодня целый день ищу - безрезультатно.
хотя таких обсуждений было несколько - по одному и тому же поводу.
и такой, как здесь аргумент тоже всплывал в споре.
но мне хотелось найти именно тот, где рассматирвался вариант именно похожего на вид, но разного по генотипу окраса.
в той же статье, что вы цитировали в начале темы, есть и такой, устаревший по сути предположения, но характерный для взгляда судьи на проблему отрывок - о невозможности на глаз определить, когда же олений окрас переходит в кремовый. причем в америке этот вопрос представляет чисто академический интерес, а вот у нас - практически значимый.
вначале - о скрытых тигровых - вдогонку комментариям к ситуации из вашего предыдущего поста, а потом - о "доминантном креме"

"Очевидные противоречия

Скрытые тигровые

Время от времени при скрещиваниях двух нетигровых родителей будут появляться тигровые щенки французских бульдогов. Такое время от времени происходит и в других породах, хотя, казалось бы, никогда не должно случаться. Это заставляет заводчиков усомниться, а не было ли какой-то случайной вязки с тигровым кобелем, или, может, тигровый ген не является доминантным, но доктор Литтл распутал эту тайну много лет назад.

Ответом на это очевидное противоречие является то, что один из родителей фактически является скрытым тигровым, то есть собака, которая кажется палевой, при тщательном осмотре имеет следы тигровых отметин. Этот окрас является противоположным концом спектра по сравнению с темно-тигровым окрасом, при котором собака кажется практически черной. Скрытой тигровой может быть собака, о которой всегда думали, что она кремовая, или палевая, или более вероятно, палевая с черной маской, и вполне может быть, что она так и зарегистрирована; однако, ее способность производить тигровых щенков при скрещиваниях с нетигровой собакой идентифицирует ее, как являющуюся генетически тигровой. Сообщали о кремовых с черной маской, которые, возможно, были скрытыми тигровыми с черной маской со светлым базовым окрасом шерсти.

Доминантные кремовые

Общепринято считать, что окрас, который мы называем кремовым, является гомозиготным ee, причем ген e является рецессивным по отношению к другим генам локуса E - черномасочному, палевому и тигровому. Хотя некоторые заводчики придерживаются мнения, что кремовый окрас должен быть дильютом палевого и поэтому подвергают сомнению теорию ee, ни дильютный ген d из локуса D, ни коричневый ген b из локуса B не объясняют окрас кремовых собак с черным пигментом. Если ген-модификатор существует, он должен находиться в другом локусе и не влиять на экспрессию носа, подушечек лап и кожный пигмент.

В то время как бесспорно, что некоторые собаки кремового окраса имеют комбинацию генов ee и при разведении дают предсказуемые результаты, есть доказательства существования другого типа кремовых собак, которые генетически отличаются от ee и несут ген, являющийся доминантным по отношению к черномасочному гену.

Тщательный осмотр некоторых кремовых собак покажет теневую черную маску; кожа на их лице черная, а шерсть нет. Многие из этих собак будут иметь чрезвычайно темный пигмент кожи на остальной части их тела, так же как более темный окрас шерсти на краях их ушей и в некоторых других местах на их теле. Нельзя игнорировать возможность того, что эти собаки фактически являются палевыми с черной маской или красно-палевыми с черной маской с геном-модификатором, который подавляет экспрессию черной маски и осветляет окрас шерсти. Это наблюдение наряду с существенными отклонениями от ожидаемого 50%-ого количества черномасочных щенков при скрещиваниях гетерозиготных черномасочных собак с некоторыми тигровыми и кремовыми указывает на другой вид гена, ответственного за кремовый окрас, который является доминантным к черномасочному и не объясняется ee теорией.

Среди заводчиков существуют также большие разногласия по поводу того, где проходит граница между кремовым и палевым окрасами. Часть кремовых собак имеют очень светлый окрас шерсти, и все заводчики соглашаются, что их окрас действительно кремовый. И есть собаки с довольно темным палевым или красноватым окрасом, о которых все заводчики соглашаются, что они палевого окраса. Однако много собак имеют окрас, находящийся где-то между этими двумя, и это вызывает большие дебаты относительно их правильного окраса - кремовый он или палевый, и это еще одна проблема, не решаемая ee теорией"

теперь можно сделать тест и выяснить, какого на самом деле окраса палевая на вид собака. но все же было бы правильно, как мне кажется, описывать стандартный окрас французских бульдогов как олений, соболиный, что дает большее представление о его генетической природе безотносительно к породе собаки, или буквами, а не как палевый.

 Отправлено: 07.04.12 20:52. Заголовок: новичок пишет: а не..

новичок пишет:

цитата:

а нельзя ли показать эти окрасы наглядно с комментариями

картинок можно показать много, скажите только какие именно вас интересуют.
в существование полностью черных французских бульдогов современный стандарт, например, не верит. визуально полностью черный окрас теперь не штрафуется.
черные полосы могут быть выражены заметней, причем быть и довольно редкими, а могут - густыми,тогда и на вид такая собака тигровая, но если полосы сливаются - француз тоже генетически тигровый, как декларируют в нашем стандарте.
между буквами есть стрелки, которые показывают градацию: К > kbr > k.
а это коричнево-тигровая собака. такой окрас запрещен в мкф. обратите внимание и на цвет глаз.

но мне кажется, фанта гораздо лучше, а главное - компетентней ответит на ваш вопрос.

 Отправлено: 07.04.12 21:24. Заголовок: анимамеа пишет: Та..

анимамеа пишет:

цитата:

Тата пишет: цитата: А здесь не эти объяснения скопированы нет, к сожалению. я сегодня целый день ищу - безрезультатно. хотя таких обсуждений было несколько - по одному и тому же поводу.

Да, мне тоже показалось, что найденное не то. А именно то что надо не находится. Обсуждение истории только отголоском на "Бона Ли", на "Бульдожник" и на Вашем Украинском форуме.
С форума КСУ небольшой комментарий Ларисы Пасечник (это уже из "отголосков"), но интересно было бы конечно прочитать "первоначальные" объяснения упоминаемого Вами анимамеа генетика.

 Отправлено: 07.04.12 21:26. Заголовок: анимамеа пишет: кар..

анимамеа пишет:

цитата:

картинок можно показать много, скажите только какие именно вас интересуют.

анимамеа спасибо вам большое! Интересуют именно те, которые характеризуют каждый вид окраса, о которм говорится.
анимамеа пишет:

цитата:

но мне кажется, фанта гораздо лучше, а главное - компетентней ответит на ваш вопрос.

я надеюсь, что и вы и фанта попробуют "разжевать" всю эту премудрость для нас "чайников". Может быть многие хотят это понятьь, но стесняются спросить.

 Отправлено: 07.04.12 23:20. Заголовок: Тата пишет: форума..

Тата пишет:

цитата:

форума КСУ небольшой комментарий Ларисы Пасечник (это уже из "отголосков"), но интересно было бы конечно прочитать "первоначальные" объяснения упоминаемого Вами анимамеа генетика.

это ее объяснение, правда уже не первое.
она издала книгу о генетике окрасов и у нее же есть сайт с маленькими статьями по вопросам, не вошедшим в книгу.
но я имела в виду другой ее пост, о том, что таких собак можно на глаз отличить только при рождении, а потом разницы не видно.
его найти не могу.

 Отправлено: 07.04.12 23:38. Заголовок: новичок пишет: "..

новичок пишет:

цитата:

"разжевать" всю эту премудрость для нас "чайников".

я в этой теме как раз чайник, поэтому мне все время нужно подглядывать в шпаргалку.
а фанта владеет темой совершенно свободно.
кроме того у нас в ксу не разрешали кремовый окрас даже в виде эксперимента, поэтому таких собак живьем видела очень мало.
но вот что даже опытный судья и человек, который издает книги по генетике окрасов признаются, что не могут достоверно отличить крем от соболя у взрослой собаки без анализа - несколько пугает.



мне это интересно с практической точки зрения.

 Отправлено: 08.04.12 10:40. Заголовок: анимамеа пишет: это..

анимамеа пишет:

цитата:

это ее объяснение, правда уже не первое.

цитата:

его найти не могу.

Жалко, конечно, что не находится изначальное объяснение. Может еще где случайно и встретится. Скрытый текст

(Хотя может это только и интересно нам с Вами, а у других и не вызовет интереса. )

Кстати, некоторые материалы Ларисы Пасечник есть на нашей Книжной полке, также там есть книга Сотской М. "Окраска собак и основные принципы ее наследования". Интересное мнение Ларисы Пасечник о книге Сотской (приведу дословно, чтобы не исказить)



P.S. На форуме "Город Такс" есть тема Л.Пасечник о "креме" (ссылка есть на нашей "книжной полке"). Как-то примерно год назад я спрашивала у Ларисы Пасечник разрешение на копирование статьи с ее личного сайта и спросила попутно насколько всё в теме крема на таксах применительно к французским бульдогам. К сожалению не могу на своей почте найти дословный ответ (наверное удалила).

 Отправлено: 08.04.12 12:57. Заголовок: Тата пишет: Хотя мо..

Тата пишет:

цитата:

Хотя может это только и интересно нам с Вами, а у других и не вызовет интереса

ну мы тоже люди, имеем право интересоваться тем, что нам интересно.
Тата пишет:

цитата:

некоторые материалы Ларисы Пасечник есть на нашей Книжной полке

я видела. очень полезный разднл, часто его просматриваю.Тата пишет:

цитата:

Интересное мнение Ларисы Пасечник о книге Сотской (приведу дословно, чтобы не исказить)

она темой владеет на таком уровне, что я со своими прикладными интересами не могу ее проконтролировать.
у нас на форуме (ксу) с ней спорили стаффисты по поводу тех самых одинаковых на вид, но разных генетически окрасов, которые можно различить лишь у новорожденных. каждый остался при своем мнении.
именно о ее аргументах в этом споре труссарди писала, как о хитром доказательстве. это была уже третья волна обсуждения.

 Отправлено: 08.04.12 13:41. Заголовок: новичок пишет: Поря..

новичок пишет:

цитата:

Порядок доминирования К > kbr > k. анимамеа фанта а нельзя ли показать эти окрасы наглядно

вот о трудности наглядного показа:
"Различают разную степень и тигрового окраса: от черного с едва заметными пестрыми пятнами, до рыжего с тонкими черными полосами. Чернопестрый окрас характерен для скотч-терьеров и французских бульдогов. Если происходит изменение черного пигмента на коричневый, то тигровая собака может быть почти рыжей, так что визуально окрас такого пса очень сложно определить правильно."
(цитирую по pet59)
т.е. если с темной, черной на вид, но генетически тигровой собакой все понятно,

так же как и с тигровой

и такой, которую иногда называют обратно тигровой (мало полос на светлом фоне), то визуально стандартный окрас от коричневого трудно отличить: очень многим трудно, кто об этом пишет, не только мне, хотя наверняка есть те, которым это легко.
могу еще немного запутать - когда обыкновенный тигровый француз (особенно если у него светловаты глаза и негрумингованный нос в присохших отмерших частичках эпителия) находится в стадии линьки - не каждый догадается, что он не коричнево-тигровый.

(фотографии не мои, разрешения на демонстрацию не спрашивала, так что пусть будут безымянные)

 Отправлено: 08.04.12 13:55. Заголовок: Тата пишет: Хотя мо..

Тата пишет:

цитата:

Хотя может это только и интересно нам с Вами

Тата ну почему - многим думаю интересно и нужно.
анимамеа спасибо Вам за участие и ответы в теме.

анимамеа пишет:

цитата:

я в этой теме как раз чайник, поэтому мне все время нужно подглядывать в шпаргалку. а фанта владеет темой совершенно свободно.

анимамеа признаюсь, и я не считаю себя специалистом по генетике окрасов. Надеюсь и Катя фанта и другие компетентные участники и гости подключатся к разговору.

 Отправлено: 08.04.12 20:56. Заголовок: пенка Оля анимамеа ..

пенка
Оля анимамеа Елена..
мне тоже очень интересно, с интересом читаю.. вникаю..думаю многие так..

 Отправлено: 09.04.12 10:35. Заголовок: На Книжную полку доб..

На Книжную полку добавлена глава из книги Л.Пасечник "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты"

 Отправлено: 09.04.12 11:44. Заголовок: анимамеа пишет: хит..

анимамеа пишет:

цитата:

хитрость доказательства заключалась в предположении, что у одной из собак был ошибочно записан не тот окрас - только похожий на палевый, а генетически - не соболиный

Такие вещи случались раньше. Когда в Москву привезли Кенлеса, то его окрас у детей записывали , как палевый. И потом народ сильно удивлялся, когда при вязке его потомков с палевой собакой не получали палевых детей. Ну так это же не генетический казус, а бюрократический.
анимамеа пишет:

цитата:

Однако много собак имеют окрас, находящийся где-то между этими двумя, и это вызывает большие дебаты относительно их правильного окраса - кремовый он или палевый,

Да, такая проблема встречается, но совсем не так часто, как может показаться. Практически все палевые собаки( даже безмасочные) имеют некоторое количество черных волосков на шерсти: на ушках, на конце хвоста, на грудке и т.д. И если такие волоски есть, то это собака палевая, независимо от оттенка основного цвета. На креме черной шерсти быть не может.
Тата пишет:

цитата:

Интересное мнение Ларисы Пасечник о книге Сотской (приведу дословно, чтобы не исказить)

Однако, книга Сотской стоит в списке официальной литературы на кинологических курсах РКФ. Хотя, если бы была возможность задать ей пару вопросов лично, с удовольствием бы это сделала. А то после прочтения книги эти вопросы появились.

 Отправлено: 09.04.12 11:53. Заголовок: анимамеа Спасибо за ..

анимамеа Спасибо за наглядные примеры. Теперь бы еще к каждому фото каждого возможного окраса у французиков для наглядности буковки(гены) приписать
koldynya пишет:

цитата:

Хотя, если бы была возможность задать ей пару вопросов лично, с удовольствием бы это сделала. А то после прочтения книги эти вопросы появились.

koldynya Как интересно! Пожалуйста, расскажите поподробнее для нас - обычных непрофессионалов

 Отправлено: 09.04.12 12:13. Заголовок: Мне встретился (здес..

Мне встретился (здесь) такой материал о наследовании тигрового окраса. К сожалению без указания автора. Насколько, скажем так, в настоящее время это верно?

 Отправлено: 09.04.12 12:25. Заголовок: Тата ееК- собака кре..

Тата ееК- собака кремовая, Екbr- собака тигровая, Е кк- собака палевая( соболиная). Все правильно.

 Отправлено: 09.04.12 12:31. Заголовок: koldynya Спасибо! ht..

koldynya Спасибо!
Я просто очень долго сравнивала эту статью с тем, что фанта выше написала

фанта пишет:

цитата:

Попробую объяснить, для простоты разберу только разрешённые сплошные окрасы, палевый и тигровый. Каждый локус парный, один от мамы, другой от папы. Все правильные французские бульдоги по локусу A - ауау -соболиные(у французов окрас называется палевый) тигровые и бело-тигровые французские бульдоги по локусу К - kbrkbr или kbrk( в рецессиве k), kbr>k палевые французские бульдоги по локусу K - все kk, т.е. палевая собака в рецессиве не несёт тигровый окрас. Мочка носа по стандарту должна быть чёрного цвета, значит по локусу В все правильные французские бульдоги ВВ По стандарту у французского бульдога может быть маска, а может и не быть, значит по локусу Е - с маской собака Em- , без маски ЕЕ. Если собака по локусу Е, ее-рецессивно рыжая( у французов кремовая)-это брак по окрасу. ayayBBEm-kk-палевая собака с маской и с чёрной пигментацией ayayBBEEkk-палевая собака без маски с чёрной пигментацией ayayBBEm-kbrkbr - тигровая собака ayayBBEm-kbrk- тигровая собака в рецессиве k Вот не знаю понятно или нет, но я честно старалась объяснить попроще.

и немного запуталась... Еще раз спасибо!

 Отправлено: 09.04.12 12:41. Заголовок: Тата Просто фанта да..

Тата Просто фанта дала более развернутую версию формул.

 Отправлено: 09.04.12 12:52. Заголовок: новичок пишет: Тепе..

новичок пишет:

цитата:

Теперь бы еще к каждому фото каждого возможного окраса у французиков для наглядности буковки(гены) приписать

Думаю теперь стоит действительно - для наглядности добавить фото и подписать каждый окрас.
Надеюсь, наши компетентные участники помогут нам в этом.
Я могу предоставить фото собак тех окрасов, которые у меня есть, кремовый окрас - прекрасно может продемонстрировать Жим участницы нашего форума Виктории (VanXelsing), остается подобрать фото

цитата:

палевая собака без маски с чёрной пигментацией

. Возможно такое фото предложит кто-то из участников или посмотрим в отчетах по выставкам.

 Отправлено: 09.04.12 13:24. Заголовок: koldynya пишет: Да,..

koldynya пишет:

цитата:

Да, такая проблема встречается, но совсем не так часто, как может показаться

это да, но сейчас очень оживился круговорот генов в природе, нам стали доступны собаки из стран, где нестандартные окрасы разрешены.
у таких собак окрас стандартный, а у детей может быть всякое, так что нужно быть морально готовым.
меня в основном смущает то, что в америке то кремовых собак мого, а известный судья теряется в однозначном определении, да еще и говорит, что заводчики в затруднении.
они же тоже наверняка знают про темные волоски. понять бы, что их затрудняет.