Отправлено: 09.11.08 16:50. Заголовок: ИСКУССТВО ЭКСПЕРТИЗЫ СОБАК. Подборка статей. Обсуждение

Эта тема, открытая нашей участницей Надеждой,( Бадди) для размещения статей, дала начало очень интересному обсуждению. Приглашаем наших участников и гостей высказать свое мнение о современном состоянии экспертизы в ринге.
Администрация


ИСКУССТВО ЭКСПЕРТИЗЫ СОБАК

Судейство – это проявление знания. Ни один человек без соответствующего знания предмета не сможет провести хорошую экспертизу собак, а знание собак начинается с понимания типа. Способность обнаружить желательный тип или его отсутствие является определяющим фактором для любого эксперта. Внутри некоторых пород наличествует несколько типов, и эксперт-специалист по этим породам должен уметь распознавать и оценивать каждый из них. Равным образом эксперты должны уметь определять животных нежелательного типа и тех, у кого отсутствует породность. ТИП – это совокупность признаков, которые делают собаку похожей именно на свою породу, а не на какую другую. При поверхностном взгляде очень малая разница между вельш-терьером и лейкленд-терьером, но каждая из этих пород имеет специфические признаки, которые и отличают её от других. Все эти отдельные иногда мелкие черты формируют характерный облик породы, и все они вместе отличают одну породу от другой.

В некоторых породах тип настолько трудно уловим, что требуются годы, чтобы научиться его распознавать. Опытные эксперты часто предпочитают собаку даже с недостатками, но с прекрасным породным типом.
Довольно близким к понятию «тип» является понятие «характер породы», хотя это не совсем одно и то же. Тут речь идёт не только о породных признаках, но и о выразительности и манере вести себя, повадках.

Первостепенной задачей заводчиков и экспертов по породе является сохранение желательного породного типа и характера. Не стоит и думать о судействе, пока не научишься распознавать и оценивать то и другое.

НЕОРДИНАРНЫЕ СОБАКИ
Время от времени появляются очень спорные собаки, которые помимо своих особенно выдающихся характеристик имеют какой-либо значительный недостаток, рассматриваемый как весьма серьёзный для обычной собаки при оценке возможности её использования в разведении.
Это очень трудная ситуация, особенно для эксперта-новичка, так как она затрагивает вопросы приоритетов. Следует ли придерживаться обычных принципов в судействе, оценивая тип, субстанцию, баланс, правильное сложение, движения и темперамент, или надо предпочесть собаку, обладающую отдельными выдающимися признаками?

Цель заводчиков – не выведение стадо однотипных и стандартных особей, а получение выдающихся животных. Заводчики и эксперты никогда не должны забывать, что их собаки-чемпионы должны быть неординарного качества, а не просто соответствовать стандарту породы. При экспертизе мы выискиваем тех, что выделяются в лучшую сторону из массы соперников, а не тех, которые неотличимы друг от друга, как горошины в стручке. В заключительной расстановке собаки должны располагаться от лучшей к худшей независимо от того, какой тип породы они представляют.

СТАНДАРТ
После умения оценить тип следующее наиболее важное оружие в арсенале эксперта – это глубокое знание и понимание стандарта породы. Это больше, чем простое зазубривание стандарта. Молитвы к Богу выучивает ребёнок, но лишь до взрослого человека доходит её скрытый смысл. Требуются время и прилежание, чтобы осознать требования стандарта породы; ни эксперты, ни заводчики не перестают учиться – ещё не родился тот, кто знает всё.

 Отправлено: 01.11.10 09:25. Заголовок: peti llevr вот именн..

peti llevr вот именно - малыш, не захотевший пройтись по рингу был выбран исключительно по типу и это очевидно, а ролик выставлен в эфир "доброжелателем" - тоже очевидно.
Наташа, этот ролик ведь с вашего новосибирского САС1Ва?

 Отправлено: 01.11.10 11:29. Заголовок: peti llevr пишет: Х..

peti llevr пишет:

цитата:

Хозяева и у тот и у другого щенка профи.

У "профи", если они хотят так называться, даже щенки должны по рингу ходить, а не на руках сидеть. Собака абсолютно не готова к показу, не прошла ни одного шага по рингу и можно только догадываться о причинах этого. Первое место такая собака не заслуживает и её владельцы тоже.

 Отправлено: 01.11.10 19:12. Заголовок: Альтес пишет: А ка..

Альтес пишет:

цитата:

А какой урок извлекла хозяйка? По-моему, никакого! Проносив собаку на руках, получила всё по максимуму - первое место, призы и т.д. Урок для неё был бы, если бы эксперт оставил её собаку без оценки...

Можно даже помягче: с оценкой, но конечно без первого места. Возможно, как пишет AFFEN ELF:

цитата:

иногда некую изюминку увидит в собаке эксперт тут и растаял.

Не могу спорить начет "изюминки" и выбора "по типу" (экспертам виднее), но считаю, что и в их работе следует соблюдать определенную этику. Возможно, если бы эксперт счёл нужным объяснить присутствующим "профи" или "непрофи" критерий своей оценки, то никакой "доброжелатель" не выложил бы в интернет обсуждаемый ролик. Лет шесть назад на России эксперт Е.Сенашенко отдала ЛПП суке-юниору, хотя на выставке было много именитых чемпионов. Тогда такое решение было вновинку. Почувствовав заринговое волнение, эксперт очень чётко объяснила всем присутствующим причину своего выбора. У меня это вызвало чувство глубокого уважения.
Что касается того, что

peti llevr пишет:

цитата:

. Бебикам то же надо где то учиться. им по три месяца на выставке было

никак не могу согласиться с этим тезисом. Зачем же совершенно неподготовленному трехмесячному бэби выходить в ринг на выставке категории САС1В и там "учиться"?! Даже если он замечательного типа?! Даже если его "хозяева "профи""!!!

Я не сторонник резких оценок, но считаю, что абсолютно верно пишет Сергей:

Альтес пишет:

цитата:

У "профи", если они хотят так называться, даже щенки должны по рингу ходить, а не на руках сидеть. Собака абсолютно не готова к показу, не прошла ни одного шага по рингу и можно только догадываться о причинах этого. Первое место такая собака не заслуживает и её владельцы тоже.

Могу только добавить, что если бы моя собака "выставлялась" подобным образом, я бы тоже взяла её на руки, только понесла бы не на стол к эксперту, а к выходу с ринга, какой бы красоты эта собака ни была. К эксперту можно подойти и вне ринга, чтобы услышать его ценное для каждого владельца мнение.

 Отправлено: 01.11.10 19:25. Заголовок: allen пишет: Могу т..

allen пишет:

цитата:

Могу только добавить, что если бы моя собака "выставлялась" подобным образом, я бы тоже взяла её на руки, только понесла бы не на стол к эксперту, а к выходу с ринга, какой бы красоты эта собака ни была. К эксперту можно подойти и вне ринга, чтобы услышать его ценное для каждого владельца мнение.

Совершенно верно! И можно ещё извинится перед экспертом за такую подготовку собаки.

 Отправлено: 01.11.10 20:26. Заголовок: allen пишет: неподг..

allen пишет:

цитата:

неподготовленному трехмесячному бэби выходить

Елена Борисовна, есть еще, помимо бэбика у профи желание - выставиться именно под этим экспертом. Согласитесь - Раамсдонк в Новосибирск даже раз в год не приезжает, а слава бульдожиста (пусть и французятника) присутствует - ну кому не хочется показать свое чадо породнику? Отсюда и малыши на выставке САС1В. А потом.... бывали и такие случае - занимаются со щенком, готовятся к рингу, и все вроде бы хорошо. Пришли на выставку и ОПА, собачка напугалась, занервничала, начала канючить и т.п. ну живое же существо! всякое бывает, а тем более со щенком.

 Отправлено: 01.11.10 21:58. Заголовок: Cubik пишет: ну ко..

Cubik пишет:

цитата:

ну кому не хочется показать свое чадо породнику? Отсюда и малыши на выставке САС1В. А потом.... бывали и такие случае - занимаются со щенком, готовятся к рингу, и все вроде бы хорошо. Пришли на выставку и ОПА, собачка напугалась, занервничала... и т.п. ну живое же существо!

Таня, ну кто же с этим спорит - Вы всё правильно пишете! Но ведь речь идет об экспертизе в данном конкретном случае на ринге. Конечно, растеряться может владелец-новичок и это ему вполне простительно. Но peti llevr пишет, что хозяин щенка "профи", значит знает, чего можно ожидать от трёхмесячного ребятёнка. Я высказала свое личное мнение о том, как бы поступила в таком случае. Мне просто неудобно было бы столько времени "потешать" народ капризами своего малыша и, между прочим травмировать его психику, а затем встать с ним на первое место. Свое мнение я никому не навязываю. Почему так поступил эксперт, мы можем только гадать,т.к. показа фактически не было.
На одной из выставок в подмосковье наблюдала примерно такую же картину на моно французов. Разница была лишь в том, что владелец бэбика не носил его по рингу на руках, а "вёз" за ринговку на пузике. Малыш сначала "проехал" на первое место в классе (причем, в конкуренции с нормально показывавшимся бэби), а затем "выехал" на сравнение с девочкой, которая великолепно бегала, и благополучно "доехал" до лучшего бэби выставки! Очень гордый владелец собрал гору призов и "вывез" своего подопечного с ринга. Было и смешно и грустно смотреть на эту картину. Порадовало только то, что бульдожик остался жив.
Эксперт, кстати, был не Раамсдонк, а наш вполне отечественный, и конечно же, он своего выбора тоже никак не объяснил.

 Отправлено: 02.11.10 08:26. Заголовок: allen Елена Борисовн..

allen Елена Борисовна, конечно случаев подобных с выставок очень много и мнения по этому поводу есть у каждого и это правильно. Просто есть эксперты которые более лояльно относятся к малышам и "закрывают глаза" на такие вот "шалости". Есть эксперты с принципами - никогда тип не поставят впереди остального (как было в случае с Раамсдонком). В Вашем случае явно allen пишет:

цитата:

а наш вполне отечественный, и конечно же, он своего выбора тоже никак не объяснил.

протащили СВОЕГО, что все чаще имеет место быть на выставках...Эксперты тоже люди со своими взглядами и знаниями.

Лично меня корежат больше вот такие вот истории: в крупном городе России прошла выставка. Эксперт, "далекий" от бульдогов, выбирает ЛПП. И выбор его основан исключетельно на логике - собаку ЛПП выставлял очень грамотный хэндлер и у судьи тут же сработало - ПЛОХУЮ собаку ХОРОШИЙ хэндлер выставлять не будет! А вот и эта собачка:
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
И вот тут вот возникает вопрос - кто больше приносит вред породе - эксперт-профи, который отдал 3-х месячному бэбику 1 место за его тип, но непоказанные движения, либо другой эксперт, который оценил работу хэндлера?
Конечно, крайностей не должно быть...Но из двух зол все таки надо выбрать меньшее

 Отправлено: 02.11.10 08:31. Заголовок: Cubik пишет: а слав..

Cubik пишет:

цитата:

а слава бульдожиста (пусть и французятника)

Ну отчего же французятника? Он держит и держал всегда английских бульдогов.
allen пишет:

цитата:

Но peti llevr пишет, что хозяин щенка "профи", значит знает, чего можно ожидать от трёхмесячного ребятёнка.

Я то же профи и у меня пройдено больше (наверное 500 выставок) не меньше точно и я ВСЕГДА выставляю своих беби и та подготовка которую я им даю дома не срабатывает ( у некоторых!!!) на выставках. И чего ожидать от щенка не знает наверное и господь бог!
Я не занимаюсь ринговой подготовкой дома т.е. я не бегаю с щенками на поводке . Готовлю стоять на столе , показать зубы и редко какой мой щенок не идёт с первого раза по рингу , хотя был случай в августе под интерэкспертизой приезжал с Англии судья Барри , мой бебик Анжел решил не ходить по рингу , он не ложился . он садился.Вот такими перебежками то сидим то идём мы дошли до концу круга и судья стоял , улыбался , даже хлопал. Он терпеливо дождался , не снял , не нарвничал. Мы проиграли тот ринг постарше кобелю , но доставили удовольсткие зрителям , судье , Анжел то же получил свой урок и собственно больше не проиграл не одного ринга.
Тот же мой Лимон безупречно бегавший по рингу в беби, ни с того ни с сего перестал показыавать зубы на столе. Я это могла предвидеть? И это то же было на САС!Ве по Душаном.Мы не проиграли т.к. судья с понимание относится к этому классу.
И Таня совершенно права Мы не знаем КАК щенок поведёт себя на той или иной выставке ! И узнать , подкорректировать мы может если выставим щенка на любой выставке.
И даже ринговые подготовки дома, в зале не дают ни какой гарантии , что ваш малыш выйдет и пойдёт.
Скоро 13 числа я выведу свою овчарку которой 3 месяца и я не знаю КАК она поведёт себя там , при скоплении собак и народа , запахи , чужая территория , но учить мне её надо и без выставок мне не обойтись.

 Отправлено: 02.11.10 08:37. Заголовок: Cubik Таня!!!! +1000..

Cubik Таня!!!! +1000000000

У меня таких фото много.

 Отправлено: 02.11.10 11:08. Заголовок: Cubik пишет: "з..

Cubik пишет:

цитата:

"закрывают глаза" на такие вот "шалости". Есть эксперты с принципами - никогда тип не поставят впереди остального (как было в

Во-первых, это не шалости, а полное отсутствие ринговой подготовки. Значит, тот эксперт, который хочет увидеть собаку в движении и просит владельцев показать это самое движение - Беспринципный, а тот, что разрешает весь ринг носить собаку на руках - принципиальный? Интересная мысль! Как по мне, то ровно наоборот. Во-вторых, эксперт просто обязан увидеть как этот "тип" себя показывает в движении. Кто может сказать точно, почему собака не прошла ни одного шага по рингу? Какие причины. В экспертизе догадки и фантазии на тему-"я думаю, это потому она не шла, что ..... и т.д." не должно быть. Я знаю очень много случаев, когда эксперты-породники, не менее известные чем этот, а скорее более известные и признанные, как Вы говорите "профи" , не за такие "шалости", а значительно меньшие, либо снимали собаку с ринга, либо снижали оценку. При этом могло быть отличное описание собаки в стойке, но указано, что НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ собаку, так как она не готова к показу и не показала себя в движении. Считаю это очень правильно. Вот от таких действий эксперта, может быть урок и польза владельцу и заставит его работать с собакой. А другим участникам выставки будут понятны действия эксперта.peti llevr пишет:

цитата:

И даже ринговые подготовки дома, в зале не дают ни какой гарантии , что ваш малыш выйдет и пойдёт.

Может и так. Только это не проблемы эксперта. Это проблемы владельцев. Если собаку тянут на животе по рингу, то естественно есть причины, их даже можно предположить и понять. Но это выставка, да ещё, например, ранга САСИВ. И эксперт оценивает то, что видит на данный момент. Готовьте собаку и приходите в следующий раз. А на этот раз должны получить ровно столько, на сколько "наработали" с собакой. Бывает, конечно, что щенок, а тем более "бэбик", где-то притормозит, может и сядет, а потом опять пойдёт. Не об этом речь. Но пронести ВЕСЬ ринг собаку на руках, это слишком...

 Отправлено: 02.11.10 11:28. Заголовок: Альтес пишет: что Н..

Альтес пишет:

цитата:

что НЕВОЗМОЖНО ОЦЕНИТЬ собаку,

Собаку!!!! Но не бебика!!!!

Альтес пишет:

цитата:

Но пронести ВЕСЬ ринг собаку на руках, это слишком...

Да нечего в этом страшного нет! У владельца и у щенка которому три месяца , всё впереди! И могу сказать ,что этот " бывший" теперь уже бебик имеет отличные результаты . он закрыл всё что можно по его возрасту. Мало того выигрывает у того же " бывшего" бебика с котором тогда был в ринге! Так , что Маэстро разглядел в нём будущего чемпиона , не смотря на то , что бебик не шёл по рингу!

 Отправлено: 02.11.10 11:51. Заголовок: peti llevr пишет: Д..

peti llevr пишет:

цитата:

Да нечего в этом страшного нет! У владельца и у щенка которому три месяца , всё впереди!

полностью поддерживаю и не вижу в этом ничего страшного. Если бы вышел юниор вот тогда бы и я возмутилась, а детки есть детки и отношение к ним может быть другим. На европе совсем недавно я тоже видела бебиков которые катались на ручках в ринге и ничего, никто не падал в обморок и не выгонял их из ринга, а относились с улыбкой и пониманием. И грамотный эксперт что на ручках , что на полу увидит собаку . И я вообще не пойму почему из одного ролика разрослась такая тема

 Отправлено: 02.11.10 12:01. Заголовок: trusardy пишет: И г..

trusardy пишет:

цитата:

И грамотный эксперт что на ручках , что на полу увидит собаку .

Лариса, я бы не хотел акцентироваться на бэбиках. Но есть правила экспертизы. По-вашему, грамотный эксперт разрешит носить собаку по рингу и оценит её по-достонству, а безграмотный, чудак, заставит ещё и по рингу пройтись? Так получается? Оценить собаку без движения, это всё-равно, что поставить красивого молодого человека, атлетического сложения, красиво одетого, но без ноги (извиняюсь за не совсем корректный пример), сделать ему прекрасное описание и поставить оценку "отлично" и отдать первое место. Радостный победитель уходит с кубками и здесь становится видно, что он хромой и без палочки идти не может. И проя вилось всё это в движении. А в "стойке" было всё нормально. А в движении всё и проявилось ( прошу прощения за такой пример, утрирую, конечно, но это для наглядности). А насчёт собак, то, если уж о бэби говорить, то им много прощается. Но, повторюсь, не до такой степени. Кстати, если уж говорить о ролике, который мы обсуждаем, то я бы сказал словами из анекдота - "Та девушка кажется мне немного постарше..." Я думаю, представленным собакам, больше трёх месяцев.

 Отправлено: 02.11.10 12:05. Заголовок: peti llevr пишет: Д..

peti llevr пишет:

цитата:

Да нечего в этом страшного нет!

Это Ваше мнение. Не собираюсь Вас в этом переубеждать. Хотя, действительно, страшного ничего нет. Просто на этой выставке, собака была не готова к показу и должна была соответственно быть оценена. И ничего не мешало эксперту сделать описание такое, какое он считал необходимым, указав все достоинства, которые он разглядел в этой собаке. Но объявлять победителем абсолютно не готовую к этой выставке собаку (хоть и щенка), я считаю, неправильно и ошибочно. А на следующей и в дальнейшем, скорее всего, она уже была готова. И получила, то, что ей полагается. Вот и хорошо. Можно пожелать ей только успехов!

 Отправлено: 02.11.10 13:46. Заголовок: Альтес пишет: я б..

Альтес пишет:

цитата:

я бы не хотел акцентироваться на бэбиках. Но есть правила экспертизы

Вот именно! Давайте все-таки вспомним, что эта тема не о бэби и более старших собаках, а об экспертизе! Думаю, что ролик выложен именно по той причине, что не понятны действия эксперта, а не качество конкретного бэбика. Можно до бесконечности строить догадки и предположения, рассуждать о том, что позволительно малышу, и чего не может предусмотреть его владелец , но факт остается фактом - эксперт должен оценивать собаку в совокупности с её движениями. Возможно тогда не возникнет мысли о том, что как пишет Таня о приведенном мною примере

Cubik пишет:

цитата:

протащили СВОЕГО, что все чаще имеет место быть на выставках...

Поэтому-то я и считаю, что в таких внешне непонятных случаях эксперт мог бы объяснить свой выбор, а не пользоваться тем обстоятельством, что "с экспертом не спорят".

Во избежание каких-либо упрёков скажу сразу, что меня породные качества собак в ролике совершенно не беспокоят, как и профессионализм их владельцев. Я говорю о проблеме в целом, поэтому и привела два совершенно разных примера, свидетелем которых являлась. Доводы о том, что поведение собаки на выставке (в любом возрасте) может быть непредсказуемо, абсолютно верны, но мы говорим не об этом, а об экспертной оценке экспонента в ринге, которая все-таки не должна вызывать недоумения.

 Отправлено: 02.11.10 15:34. Заголовок: trusardy пишет: И я..

trusardy пишет:

цитата:

И я вообще не пойму почему из одного ролика разрослась такая тема

Поскольку "заварила всю кашу" я, выложив данный ролик в тему, то поясню. Я не задавалась целью создать обсуждения и осуждения конкретной собаки и конкретного хендлера, а именно обсудить экспертизу. Елена Борисовна абсолютно права
allen пишет:

цитата:

Давайте все-таки вспомним, что эта тема не о бэби и более старших собаках, а об экспертизе! Думаю, что ролик выложен именно по той причине, что не понятны действия эксперта, а не качество конкретного бэбика.

 Отправлено: 02.11.10 17:44. Заголовок: Тата пишет: Посколь..

Тата пишет:

цитата:

Поскольку "заварила всю кашу" я, выложив данный ролик в тему,

Мне кажется, что для того и форумы существуют, чтобы "кашу заваривать", а проще сказать, открыть тему и обсудить её. allen пишет:
allen пишет:

цитата:

что меня породные качества собак в ролике совершенно не беспокоят, как и профессионализм их владельцев. Я говорю о проблеме в целом

Совершенно согласен! Разговор не о конкретной собаке и её владельце. Этот ролик просто повод поговорить на определённую тему.

 Отправлено: 02.11.10 19:20. Заголовок: Альтес Так разговор ..

Альтес Так разговор то идёт именно ПРО ЭТОТ ролик!!!! Если бы несли юниора всем было странно и обсуждению это не подлежало бы!!!
Альтес пишет:

цитата:

Это Ваше мнение. Не собираюсь Вас в этом переубеждать.

И правильно! Чего тратить время!

Тата пишет:

цитата:

а именно обсудить экспертизу

Но обсудить именно эту экспертизу! По этому я написала , что нечекго старшного нет в этой экспертизе т.к. выставлялись малыши которым три месяца на момент показаза было. И если бы на этом ринге несли юниора собака была бы снята!Можете не сомниваться.

 Отправлено: 02.11.10 20:24. Заголовок: peti llevr пишет: Н..

peti llevr пишет:

цитата:

Но обсудить именно эту экспертизу!

А, если именно эту обсудить, то хочу обратить Ваше внимание на одну деталь. Если эксперт принял решение уже после осмотра собаки в стойке, то зачем предлагал участникам пройти по рингу? Ведь в этом конкретном случае, всё-равно, собака, которая по рингу не прошла ни одного шага, была поставлена на первое место. Значит решение уже было принято вне зависимости от того, будет она двигаться или будет сидеть на руках у хозяйки. И движение этой собаки эксперта уже не интересовало. На других посмотреть? Может быть... Как говорится, каждому своё...Только, в таком случае, надо было первую собаку остановить, дав понять, что по ней решение уже принято и сравнивать других между собой. Так это делается обычно. Так, по крайней мере, было бы проявлено больше уважения к другим участникам этого шоу.

 Отправлено: 02.11.10 21:16. Заголовок: Альтес пишет: Если..

Альтес пишет:

цитата:

Если эксперт принял решение уже после осмотра собаки в стойке, то зачем предлагал участникам пройти по рингу? В

Но ведь надо , что бы щенок прошёл. В этом случае он не пошёл , но это не помешало судье сделать выводы.

Мне очень приятно с вами вести диалог ,но...уезжаю на выставку к сожалению для меня , уезжаю на 7 дней и конечно тема исчерпает себя.
Так что было очень приятно! За сим на 7 дней прощаюсь.

 Отправлено: 02.11.10 22:19. Заголовок: Альтес пишет: , не ..

Альтес пишет:

цитата:

, не менее известные чем этот, а скорее более известные и признанные, как Вы говорите "профи"

Вы сейчас немного пошутили? Раамсдонка кто то ОБСКАКАЛ??????????
Альтес пишет:

цитата:

поставить красивого молодого человека, атлетического сложения, красиво одетого, но без ноги (извиняюсь за не совсем корректный пример), сделать ему прекрасное описание и поставить оценку "отлично" и отдать первое место.

Вполне допускаю! У одноногового экземпляра был грамотный протез! (Фу, какие не корректные сравнения...)! И?
Альтес пишет:

цитата:

На других посмотреть? Может быть...

Это точно - тип собаки ...ну мягко скажем не тот, что нравится и тогда идет предложение - пройдите по рингу - а вдруг есть еще нюанс и я ошибся!? И не надо мне смотреть на ту что носят на руках - уже решено - по типу! тут интереснее те, что ходят сами - возможность снизить оценку никто не запрещал!

 Отправлено: 02.11.10 22:28. Заголовок: allen пишет: Поэтом..

allen пишет:

цитата:

Поэтому-то я и считаю, что в таких внешне непонятных случаях эксперт мог бы объяснить свой выбор,

Елена Борисовна - вы тоже не шутите????

allen пишет:

цитата:

эксперт должен оценивать собаку в совокупности с её движениями.

Не соглашусь немного...в бэби поставлю тип все таки выше всей совокупности... Хорошо..такой вариант - собачка, бэбик, НИКАКОЙ, ну "хорька" поставить щедрость...тогда зачем мне его совокупность? движения? Собачка сильно ПЭТ класса (брак, позавчерашний день по типу и т.п.) - его движения кому то нужны? Если только по правилам экспертизы. Думаю, что у Раамсдонка, спустя СТОЛЬКО лет практики, есть свое мнение на этот счет... Считаю, что надо не на глупые ролики в инете смотреть, а "зрить в корень" как завещал Козьма Прутков - своих, менее именитых по "самое не балуй"....

 Отправлено: 02.11.10 22:39. Заголовок: Альтес Вы так грамот..

Альтес Вы так грамотно пишите - РАДОСТЬ! Не в смысле граматики, а в смысле личного мнения - просто многое понятно.
У меня к вам два вопроса - 1, вы совершенно опустили мой пост под №1696 - кто же "доктор ЗЛО" - Раамсдонк, который дал Лучший бэби 3-х месячному щенку, котоорый не прошел по рингу или 2. эксперт который дал ЛПП "хэндлеру"при наличии на поводке собаки с оценкой "хорошо" ????????
И очень важный вопрос(!) - в ОКТЯБРЕ нприводят кобеля французского бульдога, экспертиза на улице. Кобель тяжело дышит, хрипит, увеличены зрачки и т.п. На вопрос - а что с Вашей собачкой? Хозяйка отвечает - он нервничает! Ему надо 20 минут привыкнуть к атмосфере,успокоиться и отдышаться...проходят 20 минут - у кобеля никаких изменений - хозяйка просто: - ему 40 минут надо отдышаться...40 минут прошли...кобель явно аритмично дышит.....
Вопрос - эксперт может сделать замечания в ринге собаке с ТАКИМ дыханием? И можно ли вязать такого кобеля? При этом кобель очень титулован в своей стране!

 Отправлено: 02.11.10 22:58. Заголовок: Cubik пишет: Вы сей..

Cubik пишет:

цитата:

Вы сейчас немного пошутили? Раамсдонка кто то ОБСКАКАЛ?

Знаете, в Святом Писании написано - Не сотвори себе кумира! От себя добавлю - на этом господине, как говорят, "свет клином не сошёлся". Есть очень много признанных специалистов в этой области.Cubik пишет:

цитата:

У меня к вам два вопроса - 1,

Считаю для себя не корректным высказываться по этому поводу. Я практически ничего кроме ролика не видел. Как проходила экспертиза во втором случае не знаю и никаких оценок не хочу никому давать. Да и в первом случае фамилию эксперта, как говорил герой одного очень популярного фильма, - "Заметьте, озвучил не я". Для мнея он просто господин "Х".Cubik пишет:

цитата:

И очень важный вопрос(!) - в ОКТЯБРЕ нприводят кобеля французского бульдога, экспертиза на улице. Кобель тяжело дышит, хрипит,

По новым требованиям МКФ у собак всех пород должно быть свободное дыхание. Такой собаке эксперт вправе снизить оценку.

 Отправлено: 02.11.10 23:31. Заголовок: Альтес пишет: в Свя..

Альтес пишет:

цитата:

в Святом Писании написано - Не сотвори себе кумира!

нет, Раамсдонк не мой кумир - мужчина не моего романа! Уважаю как судью, но не до фанатизма. Кумир! Слов нет, но не мой...
Альтес пишет:

цитата:

Считаю для себя не корректным высказываться по этому поводу.

странно.... Корректно высказаться по поводу ролика, который НЕИЗВЕСТНО кто выставил и даже неизвестно что НЕ без монтажа (умельцев море просто!)?! Я выставила Вам реальные фото с ТОЙ выставки (кстати, сделанные не мной! Сделаны мастером, который ПОЧИТАЕТ эту собаку т.е. фото ЛУЧШИЕ, в ЛУЧШЕМ РАКУРСЕ, в ЛУЧШЕМ СВЕТЕ) и задаю реальный вопрос - что больше ЗЛО - дать Лучший бэби 3-х месячному, не прошедшему по рингу малышу, или дать ЛПП умеющему хэндлеру, на поводке которого почти 2=х летний кобель, которому ДАЖЕ по фото выше "хорошо" светит не регулярно.?
Альтес пишет:

цитата:

Как проходила экспертиза во втором случае не знаю и никаких оценок не хочу никому давать.

а Вы точно знаете как проходила НАСТОЯЩАЯ экспертиза с видеоролика? Почему в моем случае, при наличии фото, Вы не хотите давать оценок, а на ролик активно реагируете?? Или, по вашему мнению, будь у меня ролик, а не фото, то Вы ЗАХОТИТЕ дать оценку "хорьковому" кобелю с ЛПП? Считаете, что в ролике его грудь опустится ниже локтя, оформится фортбруст, вместо треугольной морды появится квадрат, "опухнет" костяк, искривленные предплечья станут прямыми..?????
Почему мой вариант НЕ КОРРЕКТЕН, а видео на всеобщем обозрении - вердикт?!
Альтес пишет:

цитата:

По новым требованиям МКФ у собак всех пород должно быть свободное дыхание. Такой собаке эксперт вправе снизить оцен

По всей вероятности не все эксперты вникают в требования...Да и разведенцы тоже... Очень, сильно явно, что у собачки сердечко далеко от нормы и в первую очередь ЭТО должно настораживать ЗАВОДЧИКА и РАЗВЕДЕНЦА...Но...у собаки много титулов в своей стране, "умный" владелец, который просто приходит совсем заранее, что бы собака "пришла в себя и отдышалась за час..." И? Эксперт в праве, но не хочется??7

 Отправлено: 02.11.10 23:43. Заголовок: Cubik Cubik пишет: ..

Cubik Cubik пишет:

цитата:

странно.... Корректно высказаться по поводу ролика,

Ролик я видел и моё мнение Вы знаете. Давать оценки расстановки собак в ринге на выставке, которую я не видел (да даже, если бы и видел) не буду. Cubik пишет:

цитата:

Но...у собаки много титулов в своей стране, "умный" владелец, который просто приходит совсем заранее, что бы собака "пришла в себя и отдышалась за час..."

Чтобы оценить свободное или несвободное дыхание у бульдога достаточно предложить владельцу провести собаку по рингу пару кругов, не больше. Приход на выставку хоть за два часа до начала экспертизы здесь не поможет.

 Отправлено: 03.11.10 00:25. Заголовок: Cubik пишет: Елена..

Cubik пишет:

цитата:

Елена Борисовна - вы тоже не шутите????

Таня, я действительно не шучу! И мне немного странно видеть Вашу непоследовательность. Ведь именно Вы чуть выше написали по аналогичному примеру

Cubik пишет:

цитата:

протащили СВОЕГО, что все чаще имеет место быть на выставках..

А здесь разве не складывается у большинства "зрителей" такого впечатления? Если бы не многократные заявления Натальи Владимировны о безусловном превосходстве именно этого щенка перед другим, Вы бы это поняли? Я не называю себя "профи" и очень не люблю этого слова, но вполне понимаю высказывание Боняши: "Я представляю как обидно второй хозяйке собаки!" Именно поэтому я и высказала крамольную мысль о желательности объяснений, хотя понимаю, что это "глас вопиющего в пустыне".
И разве приведенный Вами в посте 1696 пример ЛПП не требует разъяснений? Может быть эксперт и в этом случае имеет своё мнение о "типе" французского бульдога?! Просто у него оно не такое, как у нас?! А на хендлера разве смотрит только он один?
А как объяснить первые места высокопередых французов, которые мы видим сплошь, да рядом? Может быть поменялся стандарт? Или они стали "типичными"?
Вот так, упуская то одно, то другое мы действительно создадим новый "тип", а заодно потеряем породу "французский бульдог"! Вы пишете

Cubik пишет:

цитата:

... надо не на глупые ролики в инете смотреть, а "зрить в корень" как завещал Козьма Прутков..."

Вы оба с Козьмой Прутковым правы: ролики можно не смотреть - достаточно "зрить в корень" на выставках, чтобы зачастую придти в ужас!"

 Отправлено: 03.11.10 11:49. Заголовок: allen Елена Борисовн..

allen Елена Борисовна...не думаю, что БЭБИК в Новосибирске у Раамсдонка был СВОИМ...
allen пишет:

цитата:

Может быть эксперт и в этом случае имеет своё мнение о "типе" французского бульдога?!

В моем случае, помимо своего мнения о типе французского бульдога эксперт должен знать стандарт! Судья не породник, не интересующийся типами внутрипородными, как минимум хорошо, должен работать со стандартом породы, уметь применять его, а не только в своем экспертном листе иметь строчку - французский бульдог.
allen пишет:

цитата:

чтобы зачастую придти в ужас!"

Ну вот не привел меня в ужас ролик с малышом англичаниным! Ну не привел и все... Для меня гораздо ужаснее безграмотное судейство, когда субтильному и безгрудому кобельку в конкуренции отдают ЛПП, потому что его выставляет хэндлер. Думаете не обидно тем владельцам БУЛЬДОГОВ стоящих с ним в классе и проигравших ТАКОМУ? Так же обидно... Я прихожу в ужас от того судейства что было на монопородке в Омске!

 Отправлено: 03.11.10 12:37. Заголовок: Cubik Таня, но ведь..

Cubik

Таня, но ведь нигде и не написано, что я в ужасе от ролика. Я говорю только о том впечатлении, которое создается после его просмотра. Не стоит так нападать на всех, у кого есть какие-то соображения по поводу увиденного. Моя позиция в данном случае совпадает с позицией Альтес. Я совсем не против скидок малышам, но не до такой степени. Если бы в ролике был монтаж, то очевидцы уже сообщили бы об этом.

Что касается экспертизы вообще , то думаю, что мы обе с Вами кое-что в французских бульдогах понимаем и пишем об одном и том же

Cubik пишет:

цитата:

Я прихожу в ужас от того судейства что было на монопородке в Омске!

allen пишет:

цитата:

ролики можно не смотреть - достаточно "зрить в корень" на выставках, чтобы зачастую придти в ужас!

Обсуждение ролика всего лишь показывает, что проблема экспертизы очень обострилась. Согласитесь, что неприятно выбирать между "протащили своего", "ориентировались на хендлера", либо "у эксперта свой (вопреки стандарту) взгляд на породу"! К сожалению, такие вопросы возникают всё чаще.
Пожалуй, больше и сказать нечего.

 Отправлено: 03.11.10 16:55. Заголовок: allen пишет: Не сто..

allen пишет:

цитата:

Не стоит так нападать на всех

Даже мысли не было этого делать.... Почему Вы так считаете?
allen пишет:

цитата:

Я говорю только о том впечатлении, которое создается после его просмотра.

Я так же говорю о том впечатлении, которое создалось у меня после просмотра этого ролика. И если мое мнение не совпало с Вашим...ну извините, каждый имеет право иметь это свое субъективное мнение.
Я пытаюсь донести: помимо пронесенного бэбика на руках и его экспертизе, в судействе столько "прорех", что этот бэбик почти обычная история что бы вот так вот обширно и массово обсуждать. Не буду говорить за всех, но в нашей породе - французский бульдог - ситуация более чем критичная и именно по выставкам и экспертизе. У судей ЛИЧНЫЕ стандарты на породу откуда то беруться, заметьте не на внутрипородный тип, а именно на стандарт! Люди сейчас просто агрессивны ко всему что касается выставок...раньше этого не было... Мы завтра едем в Уфу, но еще неделю назад я получила сообщение, что еду то я зря, только "понюхаю уфимский газон"...так общаются нынче ПОЧТИ конкуренты. Почему почти? Потому что у женщины кобель, а я везу суку.
Бэбики на ЛЮБОЙ выставке любого ранга - отдельная категория (не зря их судят раздельно с классом щенков!). Самое интересное, что никого не возмущают пекинесы, которые не ходят по рингу и их просто волочат на ринговках, никто не выкладывает ролики про тех же чихуашек, которые отказываются идти по рингу и я говорю не о бэбиках, а о взрослых особях...
Очень жалко, что судил на той выставке Раамсдонк, а не российский или украинский или белорусский эксперт... спросить его - за что (?) Вы дали лучшего бэбика англичанину,который не ходил по рингу? Очень интересно было бы послушать его мотивацию.

 Отправлено: 03.11.10 18:05. Заголовок: Cubik пишет: Самое ..

Cubik пишет:

цитата:

Самое интересное, что никого не возмущают пекинесы, которые не ходят по рингу и их просто волочат на ринговках, никто не выкладывает ролики про тех же чихуашек, которые отказываются идти по рингу и я говорю не о бэбиках, а о взрослых особях...

Породные форумы не только у "французов" и везде часто "кипят страсти" и не только на форумах. Cubik пишет:

цитата:

задаю реальный вопрос - что больше ЗЛО

Вы в одном своём посте задали такой вопрос. Да и одно, и другое плохо, если это не профессионально, независимо от известных или даже "звёздных" фамилий экспертов. Только на выставках, в отличие от футбольных матчей, нет инспектора, который бы оценивал работу эксперта. Поэтому, надо принимать всё как есть и выставлять собаку под разных экспертов. И не "молиться" на известные фамилии экспертов, как я писал выше, "не создавать себе кумиров" И всё будет нормально, истина будет в совокупном результате. Как говорит пословица "Одна голова хорошо, а две лучше!" Мне так кажется.

 Отправлено: 03.11.10 18:51. Заголовок: Альтес пишет: "..

Альтес пишет:

цитата:

"не создавать себе кумиров"

и да и нет....и соглашусь с Вами и не соглашусь... Кумир сильно велико сказано! и потом я уже выросла из того возраста, когда создают кумиров, плачут по нему и бьются в истериках.
У меня так - есть эксперты, мнения которых мне очень интересно и каждую свою собаку я стараюсь выставить под ним, что бы улышать его вердикт. Их очень мало, но они есть. Но это не поклонение, это именно желание слышать мнение профессионала в своем деле (для меня лично!).

 Отправлено: 03.11.10 21:43. Заголовок: Cubik пишет: У су..

Cubik пишет:

цитата:

У судей ЛИЧНЫЕ стандарты на породу откуда то берутся, заметьте не на внутрипородный тип, а именно на стандарт!...

Абсолютно согласна! Именно это и вызывает недоумение и негативное отношение к выставкам, а также агрессию, о которой Вы пишете.

Cubik пишет:
"Мы завтра едем в Уфу, но еще неделю назад я получила сообщение, что еду то я зря, только "понюхаю уфимский газон...."

От души желаю Вам успеха!

 Отправлено: 03.11.10 22:35. Заголовок: Альтес пишет: Да ..

Альтес пишет:

цитата:

Да и одно, и другое плохо, если это не профессионально, независимо от известных или даже "звёздных" фамилий экспертов. Только на выставках, в отличие от футбольных матчей, нет инспектора, который бы оценивал работу эксперта...

Сергей! И я о том же! К слову сказать, на Национальной моно-2009 (эксперт Жан Клод Клейн - Франция) в сплошном окрасе выставлялось, если мне не изменяет память, пять бэби в возрасте 4-5 месяцев. По рингу они бегали своими ногами и без всяких скидок. Мой очень красивый тигровый бэби получил БП 2-место. В описании было много хороших слов, в том числе "подающий большие надежды". Как минус были отмечены "слишком щенячьи движения". Этим эксперт объяснил второе место, хотя бэби было три с половиной месяца и какая, кроме "щенячьей", походка у него могла быть, остается загадкой (возможно, неточность перевода). Однако у меня не возникло ни обид, ни вопросов, т.к. объяснение было дано. А малыш уже закрыл теперь Юного Чемпиона России.
Как Вы совершенно правильно пишете: " истина будет в совокупном результате".

 Отправлено: 03.11.10 23:12. Заголовок: allen пишет: А малы..

allen пишет:

цитата:

А малыш уже закрыл теперь Юного Чемпиона России.

Желаю ему новых побед и титулов!

 Отправлено: 04.11.10 00:24. Заголовок: Альтес Большое спа..

Альтес

Большое спасибо!

 Отправлено: 05.11.10 09:16. Заголовок: allen Елена Борисов..

allen
Елена Борисовна, ЛЮБОЙ эксперт (от кумира до "нелюбленного") имеет свое мнение! Ну вот посчитал Раамсдонк отдать лучшего бэбика англичанину - его дело. В Вашем случае посчитал эксперт отметить походку. Хотя я склонна больше к тому, что был неправильный перевод, скорее всего судья имел в виду - с характерной, по возрасту, походкой.
Классе бэби для того и существует, что бы начинать социализировать малыша на выставке! Это не титульный класс, сертификаты не выдаются.

 Отправлено: 05.11.10 17:58. Заголовок: Cubik пишет: ЛЮБОЙ..

Cubik пишет:

цитата:

ЛЮБОЙ эксперт (от кумира до "нелюбленного")имеет свое мнение!...посчитал Раамсдонк отдать лучшего бэбика англичанину - его дело...

Дело совсем не в бэби, запечатленном на ролике. Оценка бэби в ринге, как правило, мало что значит. Дело в том, что очень известный эксперт показал,
что можно пронести собаку по рингу на руках и получить первое место. Меня такой подход к экспертизе настораживает, т.к. может создавать прецеденты. Чем тогда хуже собака, которая при прекрасном качестве хромает, или имеет какой-то другой недостаток, не связанный с её породными качествами? Может ли и она расчитывать на первое место в ринге, если остальные уступают ей экстерьерно?! Пусть даже в классе бэби.

Разговор на форуме носит чисто теоретический характер, решение г-на Раамсдонка никем не опротестовано, а мнения по поводу увиденного вполне могут быть разными и это не значит, что прав кто-то один. На то и обсуждение, которое, кстати, уже давно вышло за рамки ролика.

 Отправлено: 05.11.10 19:43. Заголовок: У каждого своя прав..

У каждого своя правда.Но на ринге есть судья и ему решать , кому что он отдаёт. В 3-4 месяца щенок даже на улице может ни разу не гулять . Прививку от бешенства многие делают в 3 мес + карантин.
Судья ,хорошо знающий анатомию породы (этот уж точно знает ) наверное сможет и на столе определить , есть углы ЗК или нет. И я считаю что это не преступление, если в бебиках ребёнок так себя повёл . Класс щенков оценивается строже. А про юниоров и говорить нечего .На региональных выставках и юниоры почти так бывает ходят. И иногда получают. А вы про маленького...Он просто оторопел .И просмотрев ролик ещё раз с выбором эксперта согласна.

 Отправлено: 05.11.10 20:10. Заголовок: allen пишет: Дело в..

allen пишет:

цитата:

Дело в том, что очень известный эксперт показал, что можно пронести собаку по рингу на руках и получить первое место. Меня такой подход к экспертизе настораживает, т.к. может создавать прецеденты. Чем тогда хуже собака, которая при прекрасном качестве хромает, или имеет какой-то другой недостаток, не связанный с её породными качествами?

Такое впечатление, что Елена Борисовна озвучила мои мысли. На сто процентов согласен с вышесказанным!